PLL

Vse v zvezi z radioamaterskimi omrežji, samogradnje, delovanje, parametri nastavitev,...

PLL

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 02 Jun 2019, 22:16

Eno vprašanje.... Zakaj v raznih Matjaževih postajah ni tak PLL namesto tistega z altero? V čem je prednost?
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9690
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1320 krat
Prejel zahvalo: 3264 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 190

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a VolkD » 02 Jun 2019, 22:49

Malo zaradi zgodovine, malo pa zato, ker v primeru pll-a z altero ne potrebuješ nobenega procesorja. Torej manj motenj in šumov.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 34097
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6742 krat
Prejel zahvalo: 4239 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a S56FPW » 02 Jun 2019, 22:59

VolkD je napisal/-a:Malo zaradi zgodovine, malo pa zato, ker v primeru pll-a z altero ne potrebuješ nobenega procesorja. Torej manj motenj in šumov.

procesor se lahko zatakne in pol nimaš nič od pll
to naj bi bil glavni razlog,drug je pa pokazat da se da reč narest brez procesorja
http://lea.hamradio.si/~s56fpw/
Uporabniški avatar
S56FPW
 
Prispevkov: 469
Pridružen: 27 Jan 2015, 00:00
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 133 krat
Prejel zahvalo: 209 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 39

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 02 Jun 2019, 23:56

S56FPW je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Malo zaradi zgodovine, malo pa zato, ker v primeru pll-a z altero ne potrebuješ nobenega procesorja. Torej manj motenj in šumov.

procesor se lahko zatakne in pol nimaš nič od pll
to naj bi bil glavni razlog,drug je pa pokazat da se da reč narest brez procesorja


Hm, a potem se procesorji v tncjih in podobnem tudi zatikajo? Zakaj pa potem tudi tam ni vse s cpldji narejeno?
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9690
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1320 krat
Prejel zahvalo: 3264 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 190

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a VolkD » 03 Jun 2019, 00:15

VolkD je napisal/-a:Malo zaradi zgodovine, ...
Nekoč nekdaj, ko je bil aktualen še packet radio na AX25 protokolu smo imeli WBFM postaje.
Ena od različic je imela namesto kristalov PLL in seveda procesor. Originalna različica je bila narejena samo z kristalom. Razlika v postajah je bila na sprejemu velika. Postaja, ki je imela PLL in procesor je bila "gluha". Kasneje se je izkazalo, da je postaja sama proizvajala kup šuma in šavja. Akcija je bila v smeri, da gre procesor po inicializaciji PLL-ja v hibernate. To je bistveno a ne povsem izboljšalo stanje.

Ko govorimo o motnjah je treba razumeti, da govorimo o procesorju, kot generatorju motenj znotraj škatle ene postaje. Procesor, ki je v TNC je v drugi škatli. Torej moti za razred dveh kovinskih škatel manj.

Verjetno bo sledilo naslednje vprašanje v stilu, a potem pa nobena postaja ne sme imeti procesorja?

Ne govorimo o postajah, ki imajo kanale na 12.5 KHz, temveč o postajah katerih pasovna širina je 2MHz. Tu lahko zelo hitro z eno lokalno motnjo uničimo skrbno načrtovano razmerje signal/šum, ki je že v startu slabši od ozkopasovne postaje.
Tudi ne govorimo o radijskih napravah za premoščanje par km razdalj (tipo WiFi) ampak o postajah, kjer so običajne razdalje nekaj 10km, lahko tudi 100km. Pri takih postajah je domet direktno odvisen od tega kaj sprejemnik uspe slišati. Če je to lokalna motnja, potem km lahko delimo s 100.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 34097
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6742 krat
Prejel zahvalo: 4239 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 03 Jun 2019, 06:39

Ampak razvoj gre naprej. Poglej recimo LoRa čipovje. V istem, za noht velikem kovinskem ohišju je poleg mikrokontrolerja ne samo pll, ampak cela "postaja", ki daleč od tega da bi bila gluha. Tistih 25mW na izhodu je dovolj za zveze preko 700km. Bi rekel, da ne gre ravno za gluh sprejemnik. Tako da razlagat, da pll in mikrokontroler ne moreta biti skupaj je malo mimo. Mogoče, če uporabljaš kako staro šaro :)
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9690
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1320 krat
Prejel zahvalo: 3264 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 190

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a VolkD » 03 Jun 2019, 07:55

Hint: kolikšna je pasovna širina pri LoRa ?
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 34097
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6742 krat
Prejel zahvalo: 4239 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 03 Jun 2019, 08:03

OK, ni 2MHz, je pa 500kHz (celotna veriga). Sprejemnik je programirljiv med 0,5 in 1,5MHz. Skratka, daleč od ozkopasovnega delovanja.

Poglej si npr. SX1255, ki je RF frontend - deluje v 70cm področju.
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9690
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1320 krat
Prejel zahvalo: 3264 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 190

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a VolkD » 03 Jun 2019, 10:10

Na stvar moraš gledati tudi v kotekstu časa, ko je nastala. O LoRa takrat ni bilo ne duha ne sluha. Pa saj sem napisal, da je to tudi zaradi zgodovine. In seveda bo ravno ta del treba narediti drugače, saj je CPLD-je vse težje dobiti.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 34097
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6742 krat
Prejel zahvalo: 4239 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a bluel » 03 Jun 2019, 10:46

No, ne da cpu in rf ne gresta skupaj saj gresta, tudi pri LTE in vsej tehnologiji.
Imas pa velikoktar motnje iz silijca, ki vplivajo na sprejem in se je treba krepko potruditi za to
zadusiti. Obicajno doma nimamo vsega potrebnega za tako nacrtovanje in odpravljanje motenje.
Zato je lahko enostavneje to lociti ce se da.
Kar se tice pa da je ze vse v cipu, je pa stvar proizvajalca, da nam pove koliko motnje skacejo ven in
kako nacrtovati PCB, da bo ta najbolje deloval.
bluel
 
Prispevkov: 71
Pridružen: 22 Jan 2015, 10:50
Kraj: Kreplje JN65WR
Zahvalil se je: 39 krat
Prejel zahvalo: 17 krat
Uporabnika povabil: sYsop
Število neizkoriščenih povabil: 4

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 03 Jun 2019, 10:47

VolkD je napisal/-a:Na stvar moraš gledati tudi v kotekstu časa, ko je nastala. O LoRa takrat ni bilo ne duha ne sluha. Pa saj sem napisal, da je to tudi zaradi zgodovine. In seveda bo ravno ta del treba narediti drugače, saj je CPLD-je vse težje dobiti.


Omenjeni SX1255 sem polinkal z namenom. Ni vezan na lora modulacijo, saj je to odvisno od "baseband" procesiranja. Tu ven dobiš kvadraturnio izhod in notri daješ tudi I/Q. Vmesnik je standarden I2S, ki (vsaj kot sem gledal Matjaževe stvaritve) ni bil nikoli uporabljen. Morda bi bilo zanimivo za ultra long range in low rate (par 100kbit) umotvore v prihodnosti.
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9690
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1320 krat
Prejel zahvalo: 3264 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 190

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a VolkD » 03 Jun 2019, 11:24

Še nekaj je treba razumeti pri tovrstnih stvareh. Namenjene so hobistom in ne profesionalcem. In ko delaš stvaritve za hobiste moraš računati s še dodatnim problemom, ki se imenuje življenska doba čipa. Že pred 20 in več leti so bili na pohodu specializirani čipi, ki so imeli zelo ozek namen. Danes o tem čipovju ni več ne duha ne sluha. Ena taka skupina so recimo SCC čipi, a je tega še mnogo. V bolj sodobnih časih se bojim, da bodo to nekateri Cortex čipi.

Profesionalci lahko zagrabijo najbolj ugoden čip, naredijo serijo nekaj 10k primerkov in potem pozabijo na ta čip. Pri gradnji za hobiste taka zadeva umre v enem letu. Torej skoraj prej kot nastane.
Nemogoče je vedeti kaj bo preživelo in kaj ne, zato je pametno, da se držiš stvari, ki so široko uporabne. In programabilna logika prav gotovo je taka.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 34097
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 6742 krat
Prejel zahvalo: 4239 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 03 Jun 2019, 13:37

VolkD je napisal/-a:Še nekaj je treba razumeti pri tovrstnih stvareh. Namenjene so hobistom in ne profesionalcem. In ko delaš stvaritve za hobiste moraš računati s še dodatnim problemom, ki se imenuje življenska doba čipa. Že pred 20 in več leti so bili na pohodu specializirani čipi, ki so imeli zelo ozek namen. Danes o tem čipovju ni več ne duha ne sluha. Ena taka skupina so recimo SCC čipi, a je tega še mnogo. V bolj sodobnih časih se bojim, da bodo to nekateri Cortex čipi.

Profesionalci lahko zagrabijo najbolj ugoden čip, naredijo serijo nekaj 10k primerkov in potem pozabijo na ta čip. Pri gradnji za hobiste taka zadeva umre v enem letu. Torej skoraj prej kot nastane.
Nemogoče je vedeti kaj bo preživelo in kaj ne, zato je pametno, da se držiš stvari, ki so široko uporabne. In programabilna logika prav gotovo je taka.


Veliko čipovja je NRND ali obsolete. Običajno so razni automotive z zagotovilom dolgoročne dobavljivosti 15 let. V proizvodnji imamo celo čip, ki se proizvaja 35 let (zamenjal je vsaj 3 velike proizvajalce), pa se v tem času ni spremenil. Z nekaj sreče, lahko pri razvoju izbereš tak nabor, ki bo na razpolago naslednjih 15-20 let. Kaj več pa je po mojem že izven vseh normalnih zagotovil.
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 9690
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1320 krat
Prejel zahvalo: 3264 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 190

Re: PLL

OdgovorNapisal/-a PrimozL » 07 Jun 2019, 23:04

Razlog za uporabo CPLD v vlogi PLL je vsekakor edino zanesljivost. Novejši uC imajo tako majhno porabo, da se s pametnim načrtovanjem vezja da preprečiti povzročanje motenj v koristnem delu spektra. Škoda, da nimajo vsi PLL čipi na SPI povratnega signala SDO. Preko njega bi lahko preverjali, če se je slučjno skvarila vsebina kakšnega registra in PLL ponastavili. Druga možnost pa je periodično ponastavljanje. Izpad zveze je takem primeru za uporabnike praktično neopazen. Za "deep space" sondo pa bi vsekakor temeljito razmislil, kakšen PLL bi uporabil ;-).

Za primerjavo prilagam par nekaj meritev faznega šuma generatorjev z ADF4351 in MAX2871 ter PLL iz 23 cm ZIF 10 Mbps postaje v odmiku 10 Hz do 10 MHz od nosilca. Fazni šum zadnjega je kar visok (skoraj 11°), a to očitno za BPSK ni moteče, če je izmerjeni domet komaj kakšen dB manjši od teoretičnega.
Priponke
ADF4351_corr10_622MHz_c.png
Fazni šum ADF4351 na 622.5 MHz
MAX2871_corr10_622MHz_c.png
Fazni šum MAX2871 na 622.5 MHz
PLL_corr10_622MHz_c.png
Fazni šum PLL v ZIF 23 cm 10 Mbps postaji
PrimozL
 
Prispevkov: 279
Pridružen: 19 Jan 2015, 02:49
Kraj: Okolica Vipave
Zahvalil se je: 45 krat
Prejel zahvalo: 78 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 18


Vrni se na Radioamatersko packet radio omrežje

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost

cron