Termo transfer vs kemo transfer

Kako in kaj na tem področju vse lahko naredimo doma. Izdelava tiskanega vezja je lahko že mala umetnost.

Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a Jakey » 25 Mar 2018, 17:31

Darko, kaj je prednost prenosa tonerja s kemotransferjem pred prenosom z laminatorjem?

(poleg tega, da je z laminatorjem vsaj cca. 3x hitreje?)
Podpis je izginil.
Uporabniški avatar
Jakey
 
Prispevkov: 1828
Pridružen: 03 Feb 2015, 15:57
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 162 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 1

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a gumby » 25 Mar 2018, 17:50

Recimo to, da imaš ploščo zjedkano, preden se laminator segreje :)
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2396
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 102 krat
Prejel zahvalo: 557 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 60

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Jakey » 25 Mar 2018, 18:03

gumby je napisal/-a:Recimo to, da imaš ploščo zjedkano, preden se laminator segreje :)

Trdiš, da se laminator segreva dlje kot 15 minut?
Podpis je izginil.
Uporabniški avatar
Jakey
 
Prispevkov: 1828
Pridružen: 03 Feb 2015, 15:57
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 162 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 1

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 25 Mar 2018, 18:50

Jakey je napisal/-a:Darko, kaj je prednost prenosa tonerja s kemotransferjem pred prenosom z laminatorjem?

Mislim, da je glavna prednost večja natančnost, kar se vidi pri tankih sledeh in majhnih razdaljah. Laminator malce razširi sledi, kemo transfer jih ne toliko. Časovno ni variante, da je kemo metoda hitrejša. Jaz prižgem laminator, grem pripravit papir in natisnem, v tem času je laminator vroč, spustim parkrat čez, pod vodo odstranim papir in že jedkam...
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3319
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 320 krat
Prejel zahvalo: 368 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 77

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 25 Mar 2018, 19:43

Protoncek je napisal/-a: Časovno ni variante, da je kemo metoda hitrejša.
Greva tekmovat ?

Raje ne, ker nimaš nobene možnosti, bi bilo prav nesramno.

Če hočeš, da se bo dobro prijelo je v obeh primerih treba imeti očiščeno ploščico. Ko si končal z enim ali pa drugim, je zadevo treba dati v vodo. Torej lahko startamo z očiščeno ploščico in z tem da zadevo vržemo v vodo.

V obeh primerih moramo imeti še nekaj kar je pripravljeno. V enem primeru laminator, ki mora biti predelan in zato ob intenzivni uporabi spusti dušo, v drugem primeru je treba imeti kemikalije in merilni valj. Slednji lahko pade na tla in se razbije, a tudi laminator lahko pade na tla in ni vesel. Se pa merilni valj s uporabo ne iztroši, tako kot se iztroši pregreta plastika laminatorja.
Tule bi vsekakor lahko dali 0,5 točke za kemijo.

Laminator za svoje delo potrebuje električno energijo, kemo transfer pa ne, potrebuje samo kemikalije. Oboje je sicer treba plačati, je pa ustrezno količino kemikalij precej lažje prenesti nekam na teren kot pa ustrezno količino energije za laminator.
Vsekakor gre še 0,5 točke za kemijo.

Videl sem že mali milion predelanih laminatorjev pa bi težko rekel, da je kateri narejen tako, da bi prestal varnostne standarde. Kemikalije, ki se pri transferu uporabljajo pa so varne. Ne bom štel točk na račun tuje (in tudi moje) površnosti pri predelvi laminatorjev.

Pri laminatorju se povezave, predvsem tam kjer se končajo precej razlezejo in slika ni enaka originalu. Istočasno pa se poroznost na velikih črnih površinah mnogo bolj pozna kot pri kemiji. No tu moram dati 1 točko za kemijo.

V tem trenutku pravzaprav lahko začnemo s tekmovanjem. Lahko celo zanemarimo že dobljene točke.

Prelivanje ploščice z tekočino za prenos traja manj kot 1s. V drugi sekundi pa že imamo papir na tej ploščici. V roku nekje treh sekund iztisnemo zračne mehurčke izpod papirja. Nadaljnih 5 sekund potrebujemo, da z tamponom iz papirne brisače iztisnemo odvečno tekočino in še 3 sekunde, da povsem iztisnemo viške. Suma je torej 13s. Sam to naredim še nekoliko hitreje.
V tem času se laminator niti segreje ne.
Lahko tole v soboto demonstriram, pa bi rad, da nekdo prinese štoparico.

Koliko točk boš dodal za kemo transfer boš povedal šele, ko bo zadišalo po zrezkih. Opekline z laminatorjem so vse prej kot prijetne.
Ali boš k času izdelave dodal še čas ohlajevanja laminatorja presodi sam. Jaz preprosto zaprem stekleničko s pokrovčkom na vijak.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a cero » 25 Mar 2018, 20:12

Največja prednost termo pred kemo je predvsem v tem, da je pri termo potrebnega veliko manj eksperimentiranja kot pri kemo za dosego uporabnega rezultata.
Kemo je namreč precej bolj občutljiv na različne papirje in tonerje kot termo. V poplavi recikliranih tonerjev pa je praktično nemogoče dati nek recept ki bo deloval že s prve (lahko tudi z 10te).
cero
 
Prispevkov: 1773
Pridružen: 18 Jan 2015, 22:39
Kraj: Vipava
Zahvalil se je: 166 krat
Prejel zahvalo: 382 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 40

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Jakey » 25 Mar 2018, 20:31

Ok, štart z očiščeno ploščico.

VolkD je napisal/-a:V obeh primerih moramo imeti še nekaj kar je pripravljeno. V enem primeru laminator, ki mora biti predelan in zato ob intenzivni uporabi spusti dušo, v drugem primeru je treba imeti kemikalije in merilni valj. Slednji lahko pade na tla in se razbije, a tudi laminator lahko pade na tla in ni vesel. Se pa merilni valj s uporabo ne iztroši, tako kot se iztroši pregreta plastika laminatorja.
Tule bi vsekakor lahko dali 0,5 točke za kemijo.

Če narediš dobro laminator(kovinski zobniki), se ti nebo iztrošil. Dobro moraš tudi paziti z kemikalijami, sigurno.
Poleg tega je električna energija, ki se porabi za laminator zanemarljiva proti ceni vseh kemikalij, merilnih valjev in banj, ki jih rabiš za kemotransfer.
0.5 pike za laminator.

VolkD je napisal/-a:Laminator za svoje delo potrebuje električno energijo, kemo transfer pa ne, potrebuje samo kemikalije. Oboje je sicer treba plačati, je pa ustrezno količino kemikalij precej lažje prenesti nekam na teren kot pa ustrezno količino energije za laminator.
Vsekakor gre še 0,5 točke za kemijo.

Kolikokrat pa prenešaš kam celoten komplet stvari za izdelavo tiskanin? Ok, ti mogoče, ampak zgolj iz razloga, da pokažeš kemo transfer.
Sicer pa, če že transportiraš nekam, je redko kje da boš jedkal ploščice, da nebo električne energije. V tem primeru niti sprintati ne moreš na papir. Zakaj pa pa nekam nosil printe in laminator, kjer NI električne energije..in ne že prej naredil tiskanin, kjer si tudi printal..? Nevem.
0.5 pike za laminator.

VolkD je napisal/-a:Videl sem že mali milion predelanih laminatorjev pa bi težko rekel, da je kateri narejen tako, da bi prestal varnostne standarde. Kemikalije, ki se pri transferu uporabljajo pa so varne. Ne bom štel točk na račun tuje (in tudi moje) površnosti pri predelvi laminatorjev.

To je popolnoma nesmiselno, saj nihče ne gre v serijsko izdelavo "izdelovalcev tiskanih plošč".

VolkD je napisal/-a:Pri laminatorju se povezave, predvsem tam kjer se končajo precej razlezejo in slika ni enaka originalu. Istočasno pa se poroznost na velikih črnih površinah mnogo bolj pozna kot pri kemiji. No tu moram dati 1 točko za kemijo.

Dam pol pike kemiji, brez debate. Edino kar bi lahko pripomnil je kvečjemu to, kako pogosto pa delaš tiskanino, da ti je tistih nekaj millsov toliko pomembno?
(ampak kot sem že rekel, v tem primeru ne dobi pike laminator).

VolkD je napisal/-a:Prelivanje ploščice z tekočino za prenos traja manj kot 1s. V drugi sekundi pa že imamo papir na tej ploščici. V roku nekje treh sekund iztisnemo zračne mehurčke izpod papirja. Nadaljnih 5 sekund potrebujemo, da z tamponom iz papirne brisače iztisnemo odvečno tekočino in še 3 sekunde, da povsem iztisnemo viške. Suma je torej 13s. Sam to naredim še nekoliko hitreje.
V tem času se laminator niti segreje ne.
Lahko tole v soboto demonstriram, pa bi rad, da nekdo prinese štoparico.

Ne, se ne segreje. Zato se pa vklopi laminator medtem, ko končuješ tiskanino. Kemikalije se ne pripravijo same z vklopom na tipko, medtem ko ti še printaš negativ.
Pa tudi da gre skozi laminator (seveda odvisno od velikosti vezja), traja nekje 5-10 sekund, čez palec. Ali spustiš 1x, 2x ali 3x, je seveda odvisno od laminatorja.
0.5 pike za laminator.

VolkD je napisal/-a:Koliko točk boš dodal za kemo transfer boš povedal šele, ko bo zadišalo po zrezkih. Opekline z laminatorjem so vse prej kot prijetne.
Ali boš k času izdelave dodal še čas ohlajevanja laminatorja presodi sam. Jaz preprosto zaprem stekleničko s pokrovčkom na vijak.

Zakaj bi dodal čas za ohlajevanje? Lahko sicer, ampak se ohlaja medtem ko ti že jedkaš tiskanino. Zopet stvar, ki se sama izvaja, medtem ko ti počneš drugo...ti pa se moraš na koncu še znebiti kemikalij. Kar pa tudi vzame čas, da prideš do umivalnika in zliješ tja..ali pa kamor drugam, kamor naj bi se kemikalije zlivale.
0.5 pike za laminator.
Podpis je izginil.
Uporabniški avatar
Jakey
 
Prispevkov: 1828
Pridružen: 03 Feb 2015, 15:57
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 162 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 1

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 25 Mar 2018, 21:15

cero je napisal/-a:Največja prednost termo pred kemo je predvsem v tem, da je pri termo potrebnega veliko manj eksperimentiranja kot pri kemo za dosego uporabnega rezultata.
Kemo je namreč precej bolj občutljiv na različne papirje in tonerje kot termo. V poplavi recikliranih tonerjev pa je praktično nemogoče dati nek recept ki bo deloval že s prve (lahko tudi z 10te).
Vse drži, ampak to je potrebno narediti enkrat samkrat in ne vsakič. Ko imaš enkrat to kar potrebuješ, potem to deluje in je izjemno ponovljivo.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 25 Mar 2018, 21:43

Darko, tole si pa kreeeeepko priredil v korist kemo postopka. Žal je večina le-tega napačna, kot je že razložil Jakey, kar nekaj stvari pa si "pozabil", zato bi omenil par stvari:

- moj laminator popolnoma ustreza vsem varnostnim standardom. Če si ti svojega predelal tako, da je samo skupek žic ni rečeno, da so ostali tudi taki. kot kaže je moj laminator miljonprvi...Ne sodi po sebi!

Laminator za svoje delo potrebuje električno energijo, kemo transfer pa ne, potrebuje samo kemikalije

Kemo metoda za svoje delo potrebuje KEMIKALIJE. Ravno tako jih lahko zmanjka kot elektrike. Oziroma, bom rekel takole: z obzirom, da meni zmanjka elektrike....praktično nikoli, je veliko večja verjetnost, da mi zmanjka kemikalij kot elektrike. Pa tole sploh ni bila primerjava na mestu. V obeh primerih namreč lahko zmanjka kemikalije za jedkanje. V tem primeru sva oba zmagala...
Prelivanje ploščice z tekočino za prenos traja manj kot 1s. V drugi sekundi pa že imamo papir na tej ploščici. V roku nekje treh sekund iztisnemo zračne mehurčke izpod papirja. Nadaljnih 5 sekund potrebujemo, da z tamponom iz papirne brisače iztisnemo odvečno tekočino in še 3 sekunde, da povsem iztisnemo viške. Suma je torej 13s. Sam to naredim še nekoliko hitreje.

tele sekunde si tudi pošteeeeeeno oklestil. V 1 sekundi niti ne vzameš flaške s police in jo odpreš, kaj šele preliješ tekočino na PCB. Pa pozabil si, da je mešanico treba prej narediti...
Daj ne pretiravaj, no!
V tem času se laminator niti segreje ne.

Sem že rekel, da laminator vklopim preden grem tiskat PCB - to si tudi prav ekomonično "preslišal".


In, kar je največja slaba stran kemo postopka (to si tudi zamolčal): izredno je občutljiva na tip printerja (tonerja). Termo transfer je veliko prijaznejši v tem! Očitno si pozabil, koliko miljonov ploščic si naredil, da si prišel do tega rezultata, ki je, spotoma rečeno, zame neuporaben, ker ne deluje z mojim printerjem/tonerjem, pa še zdaleč nisem edini, ki mu ta brozga ne dela.

Vsaka stvar ima svoje dobre in slabe lastnosti. Kemo metoda pri tem ni prav nobena izjema. Vsaka kemikalija je po svoje lahko potencialno nevarna oz. škodljiva za zdravje. Tako kot tudi laminator, če te "ubriše" elektrika (česar pa si načeloma sam kriv, kaj si pa predelal tako šalabajzersko :_rolling )
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 3319
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 320 krat
Prejel zahvalo: 368 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 77

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Jakey » 25 Mar 2018, 21:48

VolkD je napisal/-a: Vse drži, ampak to je potrebno narediti enkrat samkrat in ne vsakič. Ko imaš enkrat to kar potrebuješ, potem to deluje in je izjemno ponovljivo.

Popolnoma enako velja za laminator. Če ga narediš enkrat, in narediš dobro, je večen. Je pa še prednost laminatorja pri tem, da je predelava laminatorja lažja (beri lažje ponovljiva) kot pa ugotavljanje mešanice kemikalij za vsak tiskalnik in papir posebej.

Pa ne zdaj z "ja, tudi laminatorji so si različni in se jih različno priredi". Ja, je res. Ampak še vedno so vsi laminatorji 10-50€, medtem ko tiskalnika niti približno ne dobiš toliko poceni, da bi se lažje poenotil s tistim.
Podpis je izginil.
Uporabniški avatar
Jakey
 
Prispevkov: 1828
Pridružen: 03 Feb 2015, 15:57
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 162 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 1

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 25 Mar 2018, 21:59

Se vidi, da si naredil zelo malo vezij.

Jakey je napisal/-a:Če narediš dobro laminator(kovinski zobniki), se ti nebo iztrošil.
Ne drži. Crkne motorček, ker se preko kovinskih zobnikov segreje. V motorčku so namreč tudi plastični zobniki.

Jakey je napisal/-a:Dobro moraš tudi paziti z kemikalijami, sigurno.
Seveda, stekleničko je treba zapreti.

Jakey je napisal/-a:Poleg tega je električna energija, ki se porabi za laminator zanemarljiva proti ceni vseh kemikalij, merilnih valjev in banj, ki jih rabiš za kemotransfer.
0.5 pike za laminator.
Še en izkaz neznanja. Laneno olje 4,7€ liter. Čistilni bencin 5.2€l. Isopropanol 4,5€l.
Iz tega namešam okrog 1,5l tekočine za kemo prenos. Ostane pa mi 3/4 l čistilnega bencina, in 0,95 l lanenega olja.
Porabil sem torej 4,5€ + 1,3€ + 0,23€ (isopropanol+ bencin+laneno olje) torej okrog 6€. Mešanica zadošča za preko 280 vezij velikosti 10x10cm. Jasno postane, da so kemikalije več ali manj zastonj, ko poračunamo na površino vezja. Prav tako je elektrika za laminator zanemarljiva. Iskat prednosti kjer jih ni je neumnost.
nobene banjice (banje) ne potrebujem! Merini valj stane 3,36 €. V primerjavi cene predelave laminatorja je to šala. Laminator sam je pa vsaj 20€.

Jakey je napisal/-a:Kolikokrat pa prenešaš kam celoten komplet stvari za izdelavo tiskanin? Ok, ti mogoče, ampak zgolj iz razloga, da pokažeš kemo transfer.
Sicer pa, če že transportiraš nekam, je redko kje da boš jedkal ploščice, da nebo električne energije. V tem primeru niti sprintati ne moreš na papir. Zakaj pa pa nekam nosil printe in laminator, kjer NI električne energije..in ne že prej naredil tiskanin, kjer si tudi printal..? Nevem.
Spet pišeš hitreje kot razmišljaš.
Že kar nekaj let nam je to, da lahko naredimo vezje brez elektrike prišlo prav. In to na Mašunu na poletni šoli. Papir se lahko sprinta prej in se pripraviš na delo. Naprintan papir se ne ustara. Najdlje sem delal vezje po kakih treh tednih - ni bilo opaziti, da bi bil odtis potem slabpi zaradi tega ker je bil že dolgo prej naprintan.


Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Videl sem že mali milion predelanih laminatorjev pa bi težko rekel, da je kateri narejen tako, da bi prestal varnostne standarde. Kemikalije, ki se pri transferu uporabljajo pa so varne. Ne bom štel točk na račun tuje (in tudi moje) površnosti pri predelvi laminatorjev.

To je popolnoma nesmiselno, saj nihče ne gre v serijsko izdelavo "izdelovalcev tiskanih plošč".
Torej je tebi sprejemljiv pomankljiv vidik varnosti ?

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Pri laminatorju se povezave, predvsem tam kjer se končajo precej razlezejo in slika ni enaka originalu. Istočasno pa se poroznost na velikih črnih površinah mnogo bolj pozna kot pri kemiji. No tu moram dati 1 točko za kemijo.

Dam pol pike kemiji, brez debate. Edino kar bi lahko pripomnil je kvečjemu to, kako pogosto pa delaš tiskanino, da ti je tistih nekaj millsov toliko pomembno?
(ampak kot sem že rekel, v tem primeru ne dobi pike laminator).
Imaš kar prav. Ljudem, ki nočejo delati SMD in se trdovratno oklepajo TH elementov to ni pomembno. Vsem ostalim, ki naredijo vezje z mikrokontrolerjem, ki ima nožice na 0,5mm je pa važno, da se jim te nožice na notranji strani čipa ne sprimejo.

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:V tem času se laminator niti segreje ne.

Ne, se ne segreje. Zato se pa vklopi laminator medtem, ko končuješ tiskanino.
:_think Kako pa ti veš koliko časa rabiš, da boš končal tiskanino?
Koliko časa pa potem laminatr žre elektriko, ko ti dokončuješ ? :_banghead


Jakey je napisal/-a: Kemikalije se ne pripravijo same z vklopom na tipko, medtem ko ti še printaš negativ.
Ne za pripravo kemikalij potrebujem manj kot minuto. Pripravim največkrat nekje pol do 1 dl, kar mi zadostuje za zelo veliko število tiskanin. Glede na to, da površino prelijem cca 0,5mm na debelo si lahko izračunaš, da je 1 dl za 20 tiskanin velikosti 10x10 cm. Lahko zaključim, da mi v 95% primerov ni treba nič pripravljati, samo vzamem in delam.

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Koliko točk boš dodal za kemo transfer boš povedal šele, ko bo zadišalo po zrezkih. Opekline z laminatorjem so vse prej kot prijetne.
Ali boš k času izdelave dodal še čas ohlajevanja laminatorja presodi sam. Jaz preprosto zaprem stekleničko s pokrovčkom na vijak.

Zakaj bi dodal čas za ohlajevanje? Lahko sicer, ampak se ohlaja medtem ko ti že jedkaš tiskanino. Zopet stvar, ki se sama izvaja, medtem ko ti počneš drugo...
Čas za ohlajanje moraš kar upoštevati. Na vroče predmete je treba biti pozoren zaradi več stvari. Paziti moraš, da laminator res ugasneš, da ne pride do požara. Prav tako je treba paziti, da se kdo ne opeče.

Jakey je napisal/-a:ti pa se moraš na koncu še znebiti kemikalij. Kar pa tudi vzame čas, da prideš do umivalnika in zliješ tja..ali pa kamor drugam, kamor naj bi se kemikalije zlivale.
Spet nepoznavanje tematike. Nobenih kemikalij se ne znebim. Vse prihranim za naslednjič. V tem je ravno lepota tega. Kot sem že rekel. Privijem pokrovček in to je vse. Kemijo naredim enkrat in jo potem uporabljam, dokler je ne zmanjka. Ni tako kot laminator, ki ga je treba vsakič prižgati.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 25 Mar 2018, 22:03

S56FPW je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:??? z Velke planine je.

toliko daleč se pa ne ljubi ponj
bo moral biti dober tak iz trgovine.
Ja jogurt je tudi ok. Samo ne sme biti dodan sladkor.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 25 Mar 2018, 22:03

Uporabljam popolnoma nepredelan laminator proizvajalca gbc. Edina korist od kemo postopka je ponovljivost vira papirja :_kisscheek Sicer pa odkar kitajc dosta i v petih dneh za drobiz, delam protopcb le za kake redke primere, ko res ne morem cakat. Samo z malo organizacije narocanje pravih pcb sploh ni problem. V povprecju narocim 6 do 8 dizajnov na mesec. Tudi spajkam v glavnem le se z masko in pasto. Sicer pa je p&p ratal tako poceni, da se to sploh ne splaca vec. Raje ustvarjam nekaj, kar ima dejansko vsebino.
Namesto "Zahvali se" sprejemam tudi šalco kofeta: https://www.buymeacoffee.com/s54mtb
Uporabniški avatar
s54mtb
 
Prispevkov: 10051
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1387 krat
Prejel zahvalo: 3429 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 222

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 25 Mar 2018, 22:08

s54mtb je napisal/-a:Uporabljam popolnoma nepredelan laminator proizvajalca gbc. Edina korist od kemo postopka je ponovljivost vira papirja :_kisscheek Sicer pa odkar kitajc dosta i v petih dneh za drobiz, delam protopcb le za kake redke primere, ko res ne morem cakat.
Ja in takrat ko ne moreš čakat je kemo transfer bistveno hitrejši in bolj precizen kot laminator.

Je pa res, da je glede na tip tonerja muhast in treba naredit kak eksperiment, da nastaviš točne volumske dele. A to narediš enkrat samkrat.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Jakey » 26 Mar 2018, 10:50

VolkD je napisal/-a:Ne drži. Crkne motorček, ker se preko kovinskih zobnikov segreje. V motorčku so namreč tudi plastični zobniki.

Imaš tudi motorje s kovinskimi (in samo kovinskimi) zobniki.
Sicer pa to le-tega mora malo potrajati, predno pride.

VolkD je napisal/-a:Seveda, stekleničko je treba zapreti.

Ja. In paziti, da ne poliješ po čem, po čem naj nebi.

VolkD je napisal/-a:Še en izkaz neznanja. Laneno olje 4,7€ liter. Čistilni bencin 5.2€l. Isopropanol 4,5€l.
Iz tega namešam okrog 1,5l tekočine za kemo prenos. Ostane pa mi 3/4 l čistilnega bencina, in 0,95 l lanenega olja.
Porabil sem torej 4,5€ + 1,3€ + 0,23€ (isopropanol+ bencin+laneno olje) torej okrog 6€. Mešanica zadošča za preko 280 vezij velikosti 10x10cm. Jasno postane, da so kemikalije več ali manj zastonj, ko poračunamo na površino vezja. Prav tako je elektrika za laminator zanemarljiva. Iskat prednosti kjer jih ni je neumnost.
nobene banjice (banje) ne potrebujem! Merini valj stane 3,36 €. V primerjavi cene predelave laminatorja je to šala. Laminator sam je pa vsaj 20€.

Torej si porabil za 6€ kemikalij, medtem ko stane kWh pri nas okoli 3.2 centa. Se pravi, da dobiš za 6€ (ki jih sicer zapraviš za kemikalije) natanko 187.5 kilovatnih ur.
Če pa z 187.5 kilovatnimi urami ne zlaminiraš VSAJ 201 vezje, potem je nekaj hudo narobe, saj so sami po sebi nekaj 100 wattni.


VolkD je napisal/-a:Spet pišeš hitreje kot razmišljaš.
Že kar nekaj let nam je to, da lahko naredimo vezje brez elektrike prišlo prav. In to na Mašunu na poletni šoli. Papir se lahko sprinta prej in se pripraviš na delo. Naprintan papir se ne ustara. Najdlje sem delal vezje po kakih treh tednih - ni bilo opaziti, da bi bil odtis potem slabpi zaradi tega ker je bil že dolgo prej naprintan.

Na Mašunu ste imeli spajkala, posledično tudi električno energijo in bi z lahkoto tam tudi spuščali vezja skozi laminator.
Da naprintan papir ne stara ima popolnoma enak vpliv tudi na laminator.


VolkD je napisal/-a:Torej je tebi sprejemljiv pomankljiv vidik varnosti ?

Bom pa tako vprašal: Darko, ali tvoj laminator popolnoma usterza varnostnim standardom?
Ne glede na odgovor, v vsakem primeru vprašam naprej: pri koliko članih pa misliš da je tako?
Torej je to nesmiselno vprašanje. Vsak ki si predela svoj laminator je popolnoma enako odgovoren za to kot tisti, ki dela s kemikalijami in je previdnost vprašljiva.

VolkD je napisal/-a:Imaš kar prav. Ljudem, ki nočejo delati SMD in se trdovratno oklepajo TH elementov to ni pomembno. Vsem ostalim, ki naredijo vezje z mikrokontrolerjem, ki ima nožice na 0,5mm je pa važno, da se jim te nožice na notranji strani čipa ne sprimejo.


TUKAJ je S56FPW objavil, da je naredil tiskanino, na kateri je QFN ohišje (FTDI IC), kateri ima raster točno toliko, 0.5 mm. In S56FPW dela z laminatorjem.

VolkD je napisal/-a::_think Kako pa ti veš koliko časa rabiš, da boš končal tiskanino?
Koliko časa pa potem laminatr žre elektriko, ko ti dokončuješ ? :_banghead

Ko končuješ tiskanino sem rekel, se pravi, ko si že malo pred tem, da pritisneš CTRL+P za tiskat. Zdaj, ali to pomeni, da urejaš še masko ali pa samo zelo počasi klikaš, je stvar posameznika.


VolkD je napisal/-a:Ne za pripravo kemikalij potrebujem manj kot minuto. Pripravim največkrat nekje pol do 1 dl, kar mi zadostuje za zelo veliko število tiskanin. Glede na to, da površino prelijem cca 0,5mm na debelo si lahko izračunaš, da je 1 dl za 20 tiskanin velikosti 10x10 cm. Lahko zaključim, da mi v 95% primerov ni treba nič pripravljati, samo vzamem in delam.

Pri laminatorju je vedno "nič pripravjati" drugega, kot pa vklopiti stikalo. Mislim da je to celo bolj enostavno, kot pa zagrabiti steklen kozarec, pri katerem moraš biti pazljiv, da ti ne pade iz rok ali pa razliješ (ja, tudi pri laminatorju moramo biti pazljivi, da nimamo slučajno kantice bencina poleg ali papirja na laminatorju, da se kaj ne vžge).

VolkD je napisal/-a:Čas za ohlajanje moraš kar upoštevati. Na vroče predmete je treba biti pozoren zaradi več stvari. Paziti moraš, da laminator res ugasneš, da ne pride do požara. Prav tako je treba paziti, da se kdo ne opeče.

Enako je treba paziti tudi, da ne odložiš merilnega valja ali čaše na rob mize in ne pade po tleh. Kot tudi, da ti kaj ne pade v to mešanico, česar si ne želiš. Tudi da imaš kemikalije varno shranjene. In še, in še, in..


VolkD je napisal/-a:Spet nepoznavanje tematike. Nobenih kemikalij se ne znebim. Vse prihranim za naslednjič. V tem je ravno lepota tega. Kot sem že rekel. Privijem pokrovček in to je vse. Kemijo naredim enkrat in jo potem uporabljam, dokler je ne zmanjka. Ni tako kot laminator, ki ga je treba vsakič prižgati.

Enkrat se jih moreš. Pa po n tiskaninah, ali kolikor jih pač dobiš iz 1 mešanice.
Da se izpostavlja dejstvo "Ni tako kot laminator, ki ga je treba vsakič prižgati.", je neumno. Če je nekomu mučno vklopiti in izklopiti stikalo za izdelavo vezja doma, potem izdelava tiskanin v domači režiji ni zanj.
Podpis je izginil.
Uporabniški avatar
Jakey
 
Prispevkov: 1828
Pridružen: 03 Feb 2015, 15:57
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 162 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 1

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 11:15

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Ne drži. Crkne motorček, ker se preko kovinskih zobnikov segreje. V motorčku so namreč tudi plastični zobniki.

Imaš tudi motorje s kovinskimi (in samo kovinskimi) zobniki.
Sicer pa to le-tega mora malo potrajati, predno pride.


Koliko mora potrajati ? Imaš kako izkušnjo ?
Jaz sem predelal 5 laminatorjev. Zadnji še vedno deluje, a le po zaslugi kemotransferja, ker laminatorja ne uporabljam več.
Imam 7 elektromotorčkov. Vsi imajo v notranjosti plastične zobnike. Vsi si narejeni tako, da je meni pa še komu nedoumljivo v katero smer se bodo zavrteli, ko jih prižgeš.

Se torej priporočam za enega takega s kovinskimi.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 11:22

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Seveda, stekleničko je treba zapreti.

Ja. In paziti, da ne poliješ po čem, po čem naj nebi.


No pa dajmo v detalje.

Če stekleničke ne zapreš, potem bodo tri grozne tekočine izhlapele. Čistilni bencin je namenjen čiščenju naših oblek. Isopropanil je alkohol, bomo vsi pijani. Ta negativne vplive lanenega olja pa se sploh še ne ve, ker ,...

Če pozabiš ugasniti stikalo laminatorja bo ob zamenjanem termostatu na 180°C požar zagotovljen.
Kar je najhuje,... če nočeš, da se ti valjčki deformirajo, moraš imeti narejeno tako, da ima grelec posebej stikalo kot pa motor. Pri ohlajanju je treba izključiti le grelec, valjčki se morajo pa še naprej vtreti. Medtem si ti vezje že zjedkal. Evforija ob uspehu je dovoljšnja, da se valjčki vrtijo še cel dan ali celo cel teden. Ko de zadeva obrabi začne ob tem vrtenju cvilit, kar pa je pozitivno, saj te opozarja, da treba izključiti. kvik kvik kvik,...
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 11:30

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Še en izkaz neznanja. Laneno olje 4,7€ liter. Čistilni bencin 5.2€l. Isopropanol 4,5€l.
Iz tega namešam okrog 1,5l tekočine za kemo prenos. Ostane pa mi 3/4 l čistilnega bencina, in 0,95 l lanenega olja.
Porabil sem torej 4,5€ + 1,3€ + 0,23€ (isopropanol+ bencin+laneno olje) torej okrog 6€. Mešanica zadošča za preko 280 vezij velikosti 10x10cm. Jasno postane, da so kemikalije več ali manj zastonj, ko poračunamo na površino vezja. Prav tako je elektrika za laminator zanemarljiva. Iskat prednosti kjer jih ni je neumnost.
nobene banjice (banje) ne potrebujem! Merini valj stane 3,36 €. V primerjavi cene predelave laminatorja je to šala. Laminator sam je pa vsaj 20€.

Torej si porabil za 6€ kemikalij, medtem ko stane kWh pri nas okoli 3.2 centa. Se pravi, da dobiš za 6€ (ki jih sicer zapraviš za kemikalije) natanko 187.5 kilovatnih ur.
Če pa z 187.5 kilovatnimi urami ne zlaminiraš VSAJ 201 vezje, potem je nekaj hudo narobe, saj so sami po sebi nekaj 100 wattni.

280 > 201 :)

Oboje je zanemarljivo malo. Tako malo, da je nesmisel računati, ampak ti si začel s tem. In če že, potem je pa takole:
Za kemo transfer potrebuješ merilni valj ( ni ravno nujno, je pa fino). Cena je pod 3,5€. Laminator, ki ni predelan je cca 20€, zahteva še predelavo. Drugo termo stikalo ni zastonj. Nabava primernih zobnikov tudi ne.
Če hočeš narediti prav, potem za 25€ kupiš če nastavljivi termostat za pečice.
V enem dnevu s tem ne boš končal. Cena je pa :_seeingstars
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 11:38

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Spet pišeš hitreje kot razmišljaš.
Že kar nekaj let nam je to, da lahko naredimo vezje brez elektrike prišlo prav. In to na Mašunu na poletni šoli. Papir se lahko sprinta prej in se pripraviš na delo. Naprintan papir se ne ustara. Najdlje sem delal vezje po kakih treh tednih - ni bilo opaziti, da bi bil odtis potem slabpi zaradi tega ker je bil že dolgo prej naprintan.

Na Mašunu ste imeli spajkala, posledično tudi električno energijo in bi z lahkoto tam tudi spuščali vezja skozi laminator.
Da naprintan papir ne stara ima popolnoma enak vpliv tudi na laminator.
Ima a ti lastnost ne pride v poštev.

Spet nekaj govoriš na pamet. Niti pod razno nisi bil na Mašunu, tako posledično o tem ne več ničesar.
Eno leto smo recimo delali namesto tiskanih vezij, jedkanice. Jih ni bilo treba spajkati. In na lesenih klopcah sredi gozda ni elektrike. Jo je treba do tja pripeljati.

Razen tega je polivanje nekaj kemikalij po vezjih neprimerljivo bolj varno kot pa na 180°C segret laminator. Še posebej na prostem.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 12:06

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Torej je tebi sprejemljiv pomankljiv vidik varnosti ?

Bom pa tako vprašal: Darko, ali tvoj laminator popolnoma usterza varnostnim standardom?
Ne glede na odgovor, v vsakem primeru vprašam naprej: pri koliko članih pa misliš da je tako?
Torej je to nesmiselno vprašanje. Vsak ki si predela svoj laminator je popolnoma enako odgovoren za to kot tisti, ki dela s kemikalijami in je previdnost vprašljiva.
To vprašanje še zdaleč ni nesmiselno. Do sedaj še nisem videl laminatorja, ki bi bil poredelan tako, da bi bil varen. Tudi moj ne. Čeprav je mogoče še najboljši približek.
V laminator sem namesto klasičnega termo stikala za 180°C vgradil nastavljivi termostat. Prednost je v tem, da imam del termostata, ki preklaplja električni tok, skrit v ohišju. Pri klasičnem termo stikalu gredo pa žice ob vročem delu grelcev. Nobena skrčna bužirka ne pomaga proti zaščiti za dotik, ker jo temperatura uniči.

Zaradi tega, ker je potrebno temperaturo dvigniti na vsaj 180°C, odpadejo vse plastične zaščite, ki pri originalu preprečujejo dotik z grelci. Te naprave niso predvidene za 180°C. Plastike, ki ščitijo pred dotikom grelca, se preprosto deformirajo
Uporabnost takega laminatorja bi bila vprašljiva. Tudi plastični nosilci valjev se deformirajo zato so predelave v smislu nosilcev iz FR4. Kakorkoli vsi predelani laminatorji, kar sem jih do sedaj videl, nimajo zaščite proti temu, da se na njih opečemo.

In ja tudi tisti, ki dela s kemikalijami je za svoje delo odgovoren. Razlika je pa v stopnji rizika. Če pride do nerodnosti, potem to pomeni recimo padec stekleničke, ki je plastična z mize. V najslabšem primeru se bo izlili 1 dl kemikalij, ki že same po sebi niso ravno nevarne, saj so v splošni uporabi. Če po nesreči pade prižgan laminator na tla, ga bo nekdo v paniki poskušal loviti. V najslabšem primeru bodo zelo hude opekline in električni šok. Ta šok lahko povzroči krčenje mišic, ki držijo grelec laminatorja. :_cussingwhite
V obeh primerih sem pokazal maximalno možno neugodno situacijo, ker sem razmišljal o riziku.
V realnosti je zelo malo verjetno, da bi v trenutku padca bil v steklenički cel dl tekočine, še manj je verjetno da bi se iz stekleničke, ki ima zelo tanko luknjico ( premer 2mm ), razlila vsa vsebina. Enako je malo verjetno, da bi nekdo, ki lovi na 180°C segret laminator zagrabil ravno za del kjer je faza in tako doživel opeklino in električni udar.
Je pa precejšnja verjetnost, da iz take stekleničke dobimo recimo po hlačah 20ml tekočine. Ravno tako je precej velika verjetnost, da se nekdo le z enim prstom dotakne površine grelca laminatorja.

Zelo nerodno, blago vpije tekočino in dokler ta ne izhlapi je v hlačah. To lahko kar traja, tudi do pol ure. Sploh laneno olje lahko ostane tam. Na srečo nobena od teh kemikalij nima ne na hlače ne na človeka tako uničujoč vpliv kot dotik grelca, ki pa je, na srečo, bistveno krajši.
Razlike posledic so pa verjetno vsem jasne.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 12:21

Jakey je napisal/-a:TUKAJ je S56FPW objavil, da je naredil tiskanino, na kateri je QFN ohišje (FTDI IC), kateri ima raster točno toliko, 0.5 mm. In S56FPW dela z laminatorjem.
S56FPW dela tudi z kemo postopkom.
Nima pa to prav nobene veze s fizikalnim pojavom, pri katerem se toner na koncu vezi razleze zaradi gretja. Koliko se razleze je pa že druga stvar. Precej odvisno od temperature laminatorja in od časa vpliva temperature na toner. Z izkušnjami se da ta dva vpliva obvladovati. Tako S56FPW kot meni, to dokaj dobro uspeva. Oba pa sva o manj uspešnih poizkusih raje tiho.
Tudi pri kemo transfer prenosu je neuspešnih poizkusov zelo veliko. Jih je pa toliko zaradi raziskovanja kaj je bolje kaj slabše. Ko so parametri enkrat znani je vplivov, ki bi prinašali nepričakovane rezultate manj, kot pa pri termo prenosu. Pri slednjem je namreč treba imeti kar dober občutek, da zadaneš tisto pravo.
Že to, da vzameš laminat iz prostora, ki je ogrevan, ali pa iz prostora, ki ni ogrevan se pri laminatorju pozna. Pri kemo transfer na srečo ne.
Če k temu dodamo še to, da včasih naredimo kakšno vezje na tanjšem laminatu, potem treba ugotoviti, da je to na laminatorju zelo težko.

Ponovljivost je torej pri kemičnem prenosu mnogo boljša kot pa pri laminatorju.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 12:27

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a::_think Kako pa ti veš koliko časa rabiš, da boš končal tiskanino?
Koliko časa pa potem laminatr žre elektriko, ko ti dokončuješ ? :_banghead

Ko končuješ tiskanino sem rekel, se pravi, ko si že malo pred tem, da pritisneš CTRL+P za tiskat. Zdaj, ali to pomeni, da urejaš še masko ali pa samo zelo počasi klikaš, je stvar posameznika.

Ja mi je poznano. Samo izpišem še, prej bom pa laminator prižgal.
Rezultat je bil večkrat porazen. Pri tiskanju sem pozabil natisniti vezje zrcalno, ker je bila glava pri laminatorju - razmišljal sem, če se motor vrti v pravo smer.
Saj v 95% primerov se res vrti prav,... ampak.

Če imaš na tiskanem vezju kakšen napis, potem mogoče napako opaziš dokaj hitro, v nasprotnem pa vezje celo narediš in celo luknje izvrtaš.

Se je še komu zgodil izpis, ki ni bil zrcalen ?
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 12:47

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Ne za pripravo kemikalij potrebujem manj kot minuto. Pripravim največkrat nekje pol do 1 dl, kar mi zadostuje za zelo veliko število tiskanin. Glede na to, da površino prelijem cca 0,5mm na debelo si lahko izračunaš, da je 1 dl za 20 tiskanin velikosti 10x10 cm. Lahko zaključim, da mi v 95% primerov ni treba nič pripravljati, samo vzamem in delam.

Pri laminatorju je vedno "nič pripravjati" drugega, kot pa vklopiti stikalo. Mislim da je to celo bolj enostavno, kot pa zagrabiti steklen kozarec, pri katerem moraš biti pazljiv, da ti ne pade iz rok ali pa razliješ (ja, tudi pri laminatorju moramo biti pazljivi, da nimamo slučajno kantice bencina poleg ali papirja na laminatorju, da se kaj ne vžge).
Primerjaš hruške in jabolka.
Laminator cel je treba predelati. Ti pa da ni treba nič pripravljati.

Če že secirava stvari:
-potem je priprava mešanice ekvivalentna zadeva temu, da dosežeš z laminatorjem pravo temperaturo.
-potem je pritisk na stikalo laminatorja in čakanje 5 min, da se segreje ekvivalentno temu, da jaz odprem (odvijem čep) na plastični steklenički. (ne vem kje si ti našel steklen kozarec ?? padanje z rok,.. :_banghead ) Ok bom še jaz nesramen: Pri laminatorju moraš paziti, da ne prižgeš namesto laminatorja lučko na nočni omarici.
-potem je razlitje kemikalije po površini in nastavljanje papirja na tiskanino ekvivalentno temu istemu početju na laminatorju. Le da se moraš pri laminatorju odločiti ali po dolgem ali počez tu pa poliješ tekočino povprek.
-potem je brisanje odvečne tekočine s tamponom iz papirnate brisačke ekvivalentno spuščanju ploščice nekajkrat skozi laminator.

Pa smo končali.
O ne ??!! Kaj uni z laminatorjem zdaj tam nekaj tuli ?

A je*at ga, opekel se je s ploščico.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 13:10

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Čas za ohlajanje moraš kar upoštevati. Na vroče predmete je treba biti pozoren zaradi več stvari. Paziti moraš, da laminator res ugasneš, da ne pride do požara. Prav tako je treba paziti, da se kdo ne opeče.

Enako je treba paziti tudi, da ne odložiš merilnega valja ali čaše na rob mize in ne pade po tleh. Kot tudi, da ti kaj ne pade v to mešanico, česar si ne želiš. Tudi da imaš kemikalije varno shranjene. In še, in še, in..

Ja kaj boš pa zdaj iznašel. Merilni valj mi je že nekajkrat padel po tleh. Te plastike so res trpežne. Ne vem sicer kaj ima čaša pri tem, verjetno si mislil kozarec ? No kozarec potrebujem, da pijem vodo iz njega. Ampak to počnem tudi, če delam z laminatorjem.

Skozi Φ2mm cevko bo pa res težko kaj padlo noter zato ves čas, ki ga imam gledam na ustje te cevke.
PozorCevka.jpg
Moram priznat, da je naporno.

Vse kemikalije pridejo v posodah, ki so namenjene splošni uporabi. Nobeno posebno hranjenje ni predvideno. Povsem enako kot recimo čistilo za okensko steklo ali pa pralni prašek.

Jakey je napisal/-a:In še, in še, in..

Ja res, življenje je naporno. Razen tega, da treba iti pod tuš je včasih treba tudi gate menjat.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 13:20

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Spet nepoznavanje tematike. Nobenih kemikalij se ne znebim. Vse prihranim za naslednjič. V tem je ravno lepota tega. Kot sem že rekel. Privijem pokrovček in to je vse. Kemijo naredim enkrat in jo potem uporabljam, dokler je ne zmanjka. Ni tako kot laminator, ki ga je treba vsakič prižgati.

Enkrat se jih moreš. Pa po n tiskaninah, ali kolikor jih pač dobiš iz 1 mešanice.
Kaj enkrat se jih moraš ? Pa ti res ne razumeš!
VolkD je napisal/-a:Spet nepoznavanje tematike.
Lepo sem napisal zgoraj.
Ti tega sploh nisi niti pogledal ničesar, recimo tale video, kaj šele, da bi poizkusil.
Ker če bi, bi videl, da se kemikalije porabi na način kot je prikazan. Večinoma izhlapijo, potem, ko so odstranjene s papirnato brisačo. Celo te papirnate brisače kasneje uporabim ponovno.
Res pride človek v dilemo, če bo ostanek v steklenički dovolj za naslednjo tiskanino. Ampak ga zaradi tega ne zavržem. Namešam ponovno mešanico in jo dolijem v to isto stekleničko. Torej ničesar ne zavržem.

Jakey je napisal/-a:Da se izpostavlja dejstvo "Ni tako kot laminator, ki ga je treba vsakič prižgati.", je neumno. Če je nekomu mučno vklopiti in izklopiti stikalo za izdelavo vezja doma, potem izdelava tiskanin v domači režiji ni zanj.
Če nekdo komentira stvari, ki jih ni niti preizkusil, niti ne ve v celoti kako stvar poteka potem,...


naj bo raje tiho.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Jakey » 26 Mar 2018, 13:28

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Ne drži. Crkne motorček, ker se preko kovinskih zobnikov segreje. V motorčku so namreč tudi plastični zobniki.

Imaš tudi motorje s kovinskimi (in samo kovinskimi) zobniki.
Sicer pa to le-tega mora malo potrajati, predno pride.


Koliko mora potrajati ? Imaš kako izkušnjo ?
Jaz sem predelal 5 laminatorjev. Zadnji še vedno deluje, a le po zaslugi kemotransferja, ker laminatorja ne uporabljam več.
Imam 7 elektromotorčkov. Vsi imajo v notranjosti plastične zobnike. Vsi si narejeni tako, da je meni pa še komu nedoumljivo v katero smer se bodo zavrteli, ko jih prižgeš.

Se torej priporočam za enega takega s kovinskimi.

MG995 ima skoraj 1NM navora. Je dovolj za tak laminator? Cena = škatla cigaret (ker odkar si nehal kadit, so se cigareti podražli. To pomeni okoli 3.5€ < servo < 4€.
Dobiš ga TULE.

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Seveda, stekleničko je treba zapreti.

Ja. In paziti, da ne poliješ po čem, po čem naj nebi.


No pa dajmo v detalje.

Če stekleničke ne zapreš, potem bodo tri grozne tekočine izhlapele. Čistilni bencin je namenjen čiščenju naših oblek. Isopropanil je alkohol, bomo vsi pijani. Ta negativne vplive lanenega olja pa se sploh še ne ve, ker ,...

Če pozabiš ugasniti stikalo laminatorja bo ob zamenjanem termostatu na 180°C požar zagotovljen.
Kar je najhuje,... če nočeš, da se ti valjčki deformirajo, moraš imeti narejeno tako, da ima grelec posebej stikalo kot pa motor. Pri ohlajanju je treba izključiti le grelec, valjčki se morajo pa še naprej vtreti. Medtem si ti vezje že zjedkal. Evforija ob uspehu je dovoljšnja, da se valjčki vrtijo še cel dan ali celo cel teden. Ko de zadeva obrabi začne ob tem vrtenju cvilit, kar pa je pozitivno, saj te opozarja, da treba izključiti. kvik kvik kvik,...

Ne izhlapele, polijejo se lahko če jih rahlo butneš (kot si omenil za laminator, če pade na tla).
Če se laneno olje polije, bo vse mastno, ti pomagam tu ven. Se da obrisat, ni kot triklorid, ampak kljub temu sitnost.

Če je ob skuhani večerji dovoljšnja evforija, lahko pozabiš štedilnik vklopljen 3 minute pa se bo kmalu začela greti kakšna bližnja stvar. To ni merilo. Sicer pa zobniki niso neslišni, čez nekaj časa bi jih zagotovo slišal, ko bi bil v bližini.

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Še en izkaz neznanja. Laneno olje 4,7€ liter. Čistilni bencin 5.2€l. Isopropanol 4,5€l.
Iz tega namešam okrog 1,5l tekočine za kemo prenos. Ostane pa mi 3/4 l čistilnega bencina, in 0,95 l lanenega olja.
Porabil sem torej 4,5€ + 1,3€ + 0,23€ (isopropanol+ bencin+laneno olje) torej okrog 6€. Mešanica zadošča za preko 280 vezij velikosti 10x10cm. Jasno postane, da so kemikalije več ali manj zastonj, ko poračunamo na površino vezja. Prav tako je elektrika za laminator zanemarljiva. Iskat prednosti kjer jih ni je neumnost.
nobene banjice (banje) ne potrebujem! Merini valj stane 3,36 €. V primerjavi cene predelave laminatorja je to šala. Laminator sam je pa vsaj 20€.

Torej si porabil za 6€ kemikalij, medtem ko stane kWh pri nas okoli 3.2 centa. Se pravi, da dobiš za 6€ (ki jih sicer zapraviš za kemikalije) natanko 187.5 kilovatnih ur.
Če pa z 187.5 kilovatnimi urami ne zlaminiraš VSAJ 201 vezje, potem je nekaj hudo narobe, saj so sami po sebi nekaj 100 wattni.

280 > 201 :)

Oboje je zanemarljivo malo. Tako malo, da je nesmisel računati, ampak ti si začel s tem. In če že, potem je pa takole:
Za kemo transfer potrebuješ merilni valj ( ni ravno nujno, je pa fino). Cena je pod 3,5€. Laminator, ki ni predelan je cca 20€, zahteva še predelavo. Drugo termo stikalo ni zastonj. Nabava primernih zobnikov tudi ne.
Če hočeš narediti prav, potem za 25€ kupiš če nastavljivi termostat za pečice.
V enem dnevu s tem ne boš končal. Cena je pa :_seeingstars

Termo stikala in zobniki so večkrat reciklirani, ne pa vedno, drži. Ampak tudi ti si en kup kemikalij zlil preč, preden si prišel do pravega razmerja.
Tudi ti nisi končal v 1 dnevu z kemopostopkom, kot tudi nihče drug (sploh če moraš vsakič znova prilagoditi mešanico za papir in tiskalnik).

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Spet pišeš hitreje kot razmišljaš.
Že kar nekaj let nam je to, da lahko naredimo vezje brez elektrike prišlo prav. In to na Mašunu na poletni šoli. Papir se lahko sprinta prej in se pripraviš na delo. Naprintan papir se ne ustara. Najdlje sem delal vezje po kakih treh tednih - ni bilo opaziti, da bi bil odtis potem slabpi zaradi tega ker je bil že dolgo prej naprintan.

Na Mašunu ste imeli spajkala, posledično tudi električno energijo in bi z lahkoto tam tudi spuščali vezja skozi laminator.
Da naprintan papir ne stara ima popolnoma enak vpliv tudi na laminator.
Ima a ti lastnost ne pride v poštev.

Spet nekaj govoriš na pamet. Niti pod razno nisi bil na Mašunu, tako posledično o tem ne več ničesar.
Eno leto smo recimo delali namesto tiskanih vezij, jedkanice. Jih ni bilo treba spajkati. In na lesenih klopcah sredi gozda ni elektrike. Jo je treba do tja pripeljati.

Razen tega je polivanje nekaj kemikalij po vezjih neprimerljivo bolj varno kot pa na 180°C segret laminator. Še posebej na prostem.

Ne, nisem bil na Mašunu, ampak sem zasledil, da ste na imeli elektriko na: Poletni šoli mladih elektronikov 2016, Pomladni šoli mladih elektronikov - Mašun 2017 in Poletni šoli mladih elektronikov - Mašun 2017.

(sm htel pripet linke, ampak mi začuda niso delovali)
poletna sola.png


Je polivanje kemikalij po vezjih bolj varno (no ja) kot pa delati z 180°C laminatorjem (kaj pa ko pečeš krompir v pečici, tisto ni tolko nevarno? ali pa kaj drugega, ko se peče celo na 250°C? In spajkalnik, ki doseže celo 450°C?), predvsem pa, če to počneš sredi gozda, ko nimaš niti korita, nad čemer bi delal? Bog ne daj, da tam poliješ kaj.

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Torej je tebi sprejemljiv pomankljiv vidik varnosti ?

Bom pa tako vprašal: Darko, ali tvoj laminator popolnoma usterza varnostnim standardom?
Ne glede na odgovor, v vsakem primeru vprašam naprej: pri koliko članih pa misliš da je tako?
Torej je to nesmiselno vprašanje. Vsak ki si predela svoj laminator je popolnoma enako odgovoren za to kot tisti, ki dela s kemikalijami in je previdnost vprašljiva.
To vprašanje še zdaleč ni nesmiselno. Do sedaj še nisem videl laminatorja, ki bi bil poredelan tako, da bi bil varen. Tudi moj ne. Čeprav je mogoče še najboljši približek.
V laminator sem namesto klasičnega termo stikala za 180°C vgradil nastavljivi termostat. Prednost je v tem, da imam del termostata, ki preklaplja električni tok, skrit v ohišju. Pri klasičnem termo stikalu gredo pa žice ob vročem delu grelcev. Nobena skrčna bužirka ne pomaga proti zaščiti za dotik, ker jo temperatura uniči.

Zaradi tega, ker je potrebno temperaturo dvigniti na vsaj 180°C, odpadejo vse plastične zaščite, ki pri originalu preprečujejo dotik z grelci. Te naprave niso predvidene za 180°C. Plastike, ki ščitijo pred dotikom grelca, se preprosto deformirajo
Uporabnost takega laminatorja bi bila vprašljiva. Tudi plastični nosilci valjev se deformirajo zato so predelave v smislu nosilcev iz FR4. Kakorkoli vsi predelani laminatorji, kar sem jih do sedaj videl, nimajo zaščite proti temu, da se na njih opečemo.

In ja tudi tisti, ki dela s kemikalijami je za svoje delo odgovoren. Razlika je pa v stopnji rizika. Če pride do nerodnosti, potem to pomeni recimo padec stekleničke, ki je plastična z mize. V najslabšem primeru se bo izlili 1 dl kemikalij, ki že same po sebi niso ravno nevarne, saj so v splošni uporabi. Če po nesreči pade prižgan laminator na tla, ga bo nekdo v paniki poskušal loviti. V najslabšem primeru bodo zelo hude opekline in električni šok. Ta šok lahko povzroči krčenje mišic, ki držijo grelec laminatorja. :_cussingwhite
V obeh primerih sem pokazal maximalno možno neugodno situacijo, ker sem razmišljal o riziku.
V realnosti je zelo malo verjetno, da bi v trenutku padca bil v steklenički cel dl tekočine, še manj je verjetno da bi se iz stekleničke, ki ima zelo tanko luknjico ( premer 2mm ), razlila vsa vsebina. Enako je malo verjetno, da bi nekdo, ki lovi na 180°C segret laminator zagrabil ravno za del kjer je faza in tako doživel opeklino in električni udar.
Je pa precejšnja verjetnost, da iz take stekleničke dobimo recimo po hlačah 20ml tekočine. Ravno tako je precej velika verjetnost, da se nekdo le z enim prstom dotakne površine grelca laminatorja.

Zelo nerodno, blago vpije tekočino in dokler ta ne izhlapi je v hlačah. To lahko kar traja, tudi do pol ure. Sploh laneno olje lahko ostane tam. Na srečo nobena od teh kemikalij nima ne na hlače ne na človeka tako uničujoč vpliv kot dotik grelca, ki pa je, na srečo, bistveno krajši.
Razlike posledic so pa verjetno vsem jasne.

Kolikor si govoril o "1dl in plastični posodi", si prej govoril o 1.5 litra mešanici in steklenem merilnem valju. Poleg 1.5 mešanice po tleh imaš še razbito steklo, katerega (če boš pobiral z rokami) se verjetno urezal in ter sigurno dobil stik z mešanico. Premisli o tem.

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:TUKAJ je S56FPW objavil, da je naredil tiskanino, na kateri je QFN ohišje (FTDI IC), kateri ima raster točno toliko, 0.5 mm. In S56FPW dela z laminatorjem.
S56FPW dela tudi z kemo postopkom.
Nima pa to prav nobene veze s fizikalnim pojavom, pri katerem se toner na koncu vezi razleze zaradi gretja. Koliko se razleze je pa že druga stvar. Precej odvisno od temperature laminatorja in od časa vpliva temperature na toner. Z izkušnjami se da ta dva vpliva obvladovati. Tako S56FPW kot meni, to dokaj dobro uspeva. Oba pa sva o manj uspešnih poizkusih raje tiho.
Tudi pri kemo transfer prenosu je neuspešnih poizkusov zelo veliko. Jih je pa toliko zaradi raziskovanja kaj je bolje kaj slabše. Ko so parametri enkrat znani je vplivov, ki bi prinašali nepričakovane rezultate manj, kot pa pri termo prenosu. Pri slednjem je namreč treba imeti kar dober občutek, da zadaneš tisto pravo.
Že to, da vzameš laminat iz prostora, ki je ogrevan, ali pa iz prostora, ki ni ogrevan se pri laminatorju pozna. Pri kemo transfer na srečo ne.
Če k temu dodamo še to, da včasih naredimo kakšno vezje na tanjšem laminatu, potem treba ugotoviti, da je to na laminatorju zelo težko.

Ponovljivost je torej pri kemičnem prenosu mnogo boljša kot pa pri laminatorju.


S56FPW NE DELA Z KEMO POSTOPKOM. Ga pa vprašaj, če meni ne verjameš.

Če je lminat tanjši, daš 2 skupaj, kot si naredil na moji tiskanini (januar 2016).

VolkD je napisal/-a:
Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a::_think Kako pa ti veš koliko časa rabiš, da boš končal tiskanino?
Koliko časa pa potem laminatr žre elektriko, ko ti dokončuješ ? :_banghead

Ko končuješ tiskanino sem rekel, se pravi, ko si že malo pred tem, da pritisneš CTRL+P za tiskat. Zdaj, ali to pomeni, da urejaš še masko ali pa samo zelo počasi klikaš, je stvar posameznika.

Ja mi je poznano. Samo izpišem še, prej bom pa laminator prižgal.
Rezultat je bil večkrat porazen. Pri tiskanju sem pozabil natisniti vezje zrcalno, ker je bila glava pri laminatorju - razmišljal sem, če se motor vrti v pravo smer.
Saj v 95% primerov se res vrti prav,... ampak.

Če imaš na tiskanem vezju kakšen napis, potem mogoče napako opaziš dokaj hitro, v nasprotnem pa vezje celo narediš in celo luknje izvrtaš.

Se je še komu zgodil izpis, ki ni bil zrcalen ?

Ja, in? Bo pa laminator grel 5 minut dlje. Pa kaj? Še vedno ni to niti 0.01€.
Pa tudi če je napis mirror in če nimaš ravno cele biblije napisane, preživiš. Ampak ja, popraviš pa še to v minuti ali dveh (oz. koliko pač je textov).
Podpis je izginil.
Uporabniški avatar
Jakey
 
Prispevkov: 1828
Pridružen: 03 Feb 2015, 15:57
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 162 krat
Prejel zahvalo: 120 krat
Uporabnika povabil: Proteus
Število neizkoriščenih povabil: 1

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a koala33 » 26 Mar 2018, 13:57

Jakey je napisal/-a:MG995 ima skoraj 1NM navora. Je dovolj za tak laminator? Cena = škatla cigaret (ker odkar si nehal kadit, so se cigareti podražli. To pomeni okoli 3.5€ < servo < 4€.
Dobiš ga TULE.


Pa dela na 240V?

Drugače pa brez veze zapenjate, kateri postopek je boljši. Vsak naj uporablja postopek, ki mu bolj paše. Jaz trenutno tudi uporabljam TERMO, zaradi dvostranskih tiskanih vezij. Se pa kljub temu strinjam, da je KEMO postopek za enostranska vezja bolj enostaven in hitrejši, samo začeti je treba delati z njim.
LP, Aljoša
koala33
 
Prispevkov: 1140
Pridružen: 19 Jan 2015, 07:22
Kraj: Krka
Zahvalil se je: 125 krat
Prejel zahvalo: 197 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 194

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:00

koala33 je napisal/-a:Drugače pa brez veze zapenjate, kateri postopek je boljši. Vsak naj uporablja postopek, ki mu bolj paše. Jaz trenutno tudi uporabljam TERMO, zaradi dvostranskih tiskanih vezij. Se pa kljub temu strinjam, da je KEMO postopek za enostranska vezja bolj enostaven in hitrejši, samo začeti je treba delati z njim.

Vabljen na prikaz izdelave dvostranskega vezja z kemo postopkom.
Sem se tudi sam bal tega. Ampak gre. Ideja je tako enostavna, da verjet ne moreš. Bom mogoče posnel en video na to tematiko.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:02

Jakey je napisal/-a:MG995 ima skoraj 1NM navora. Je dovolj za tak laminator? Cena = škatla cigaret (ker odkar si nehal kadit, so se cigareti podražli. To pomeni okoli 3.5€ < servo < 4€.
Dobiš ga TULE.
Tole je modelarski servo motor. Ta se ne vrti za 360 °. Torej za laminator ni primeren.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:12

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:No pa dajmo v detalje.

Če stekleničke ne zapreš, potem bodo tri grozne tekočine izhlapele. Čistilni bencin je namenjen čiščenju naših oblek. Isopropanil je alkohol, bomo vsi pijani. Ta negativne vplive lanenega olja pa se sploh še ne ve, ker ,...

Če pozabiš ugasniti stikalo laminatorja bo ob zamenjanem termostatu na 180°C požar zagotovljen.
Kar je najhuje,... če nočeš, da se ti valjčki deformirajo, moraš imeti narejeno tako, da ima grelec posebej stikalo kot pa motor. Pri ohlajanju je treba izključiti le grelec, valjčki se morajo pa še naprej vtreti. Medtem si ti vezje že zjedkal. Evforija ob uspehu je dovoljšnja, da se valjčki vrtijo še cel dan ali celo cel teden. Ko de zadeva obrabi začne ob tem vrtenju cvilit, kar pa je pozitivno, saj te opozarja, da treba izključiti. kvik kvik kvik,...

Ne izhlapele, polijejo se lahko če jih rahlo butneš (kot si omenil za laminator, če pade na tla).
Če se laneno olje polije, bo vse mastno, ti pomagam tu ven. Se da obrisat, ni kot triklorid, ampak kljub temu sitnost.


Se hecaš? v 1dl je 5 ml lanenega olja.
Več maščobe je na rokah, če si jih namažeš s zaščitno kremo. Nihče se ne pritožuje.


Jakey je napisal/-a:Če je ob skuhani večerji dovoljšnja evforija, lahko pozabiš štedilnik vklopljen 3 minute pa se bo kmalu začela greti kakšna bližnja stvar. To ni merilo. Sicer pa zobniki niso neslišni, čez nekaj časa bi jih zagotovo slišal, ko bi bil v bližini.

Štedilnik je naprava, ki je prirejena temu, da dela na temperaturah do 450°C. Laminator je narejen za 120°C, mi ga pa teramo na 180 in več.
Štedilnik je vgrajen in ima svoje mesto. Laminator je nekaj, kar lahko najde mesto bilo kje.
Povsem neprimerna primerjava.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a Proteus » 26 Mar 2018, 14:15

VolkD je napisal/-a:Tole je modelarski servo motor. Ta se ne vrti za 360 °. Torej za laminator ni primeren.

Tole je modelarski servo motor, ki ga lahko spremeniš v motor z reduktorjem v 5 minutah. Torej je za laminator primeren.
Uporabniški avatar
Proteus
 
Prispevkov: 2541
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:31
Kraj: Planet Zemlja
Zahvalil se je: 259 krat
Prejel zahvalo: 503 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 89

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a jmivsek » 26 Mar 2018, 14:25

... pa imamo spet novo versko vojno, hehe ...
Vem, da nič ne vem (Sokrat)
Uporabniški avatar
jmivsek
 
Prispevkov: 969
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:20
Kraj: Ajdovščina
Zahvalil se je: 1381 krat
Prejel zahvalo: 320 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 56

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:28

Jakey je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:280 > 201 :)

Oboje je zanemarljivo malo. Tako malo, da je nesmisel računati, ampak ti si začel s tem. In če že, potem je pa takole:
Za kemo transfer potrebuješ merilni valj ( ni ravno nujno, je pa fino). Cena je pod 3,5€. Laminator, ki ni predelan je cca 20€, zahteva še predelavo. Drugo termo stikalo ni zastonj. Nabava primernih zobnikov tudi ne.
Če hočeš narediti prav, potem za 25€ kupiš če nastavljivi termostat za pečice.
V enem dnevu s tem ne boš končal. Cena je pa :_seeingstars

Termo stikala in zobniki so večkrat reciklirani, ne pa vedno, drži. Ampak tudi ti si en kup kemikalij zlil preč, preden si prišel do pravega razmerja.
Spet mešaš hruške in jabolka.
Eno je razvoj nekega postopka, drugo pa vsakodnevna uporaba. Pri razvoju se mnogokrat zavrže marsikaj, pa to ne pomeni, da bodo potem vsi, ki poustvarjali počeli to na tak način.

Drugače ti moram pa povedati, da nisem nobene kemikalije zlil proč.
Poglej video od 11:04 dalje. Tole sem odkril povsem slučajno. Ni bilo namensko raziskovanje. No to ne pomeni da zato ne deluje dobro.
Vse kemikalije, ki sem jih zavrgel sem zbiral v eni steklenici. Odkril sem, da če acetonu/nito/ toluen,... dodam pol ali več isopropanola, dobim tekočino z zanimivimi lastnostmi.
Če bi toner odstranjeval z acetonom ali nitro, bi se toner raztopil in naredil eno črno packarijo, ki potem zleze vse povsod in jo je težko odstraniti. Posnetek kaže odstranjevanje tonerja z vezja na način, ki je skoraj pravljičen.

Neuporabljenih kemikalij je že zdavnaj zmanjkalo in sedaj to mešam namensko. Mešanica je uprabna tudi za laminator uporabnike.

Jakey je napisal/-a:Tudi ti nisi končal v 1 dnevu z kemopostopkom, kot tudi nihče drug (sploh če moraš vsakič znova prilagoditi mešanico za papir in tiskalnik).

Pa poglejmo kako pogosto je to. Papir je treba izbrati tak, da čim bolj ustreza. Mešanica kemikalij se zaradi drugačneg papirja ne spremeni. Tiskalnik tudi nima kaj dosti pri prilagajanju mešanice kemikalij. Ima pa seveda toner. Če kupujemo original toner, potem je konstantnost lastnosti zagotovljena in mešanice ni treba spreminjati.
Če kupujemo alternativne tonerje je podobno. Le vzeti moramo toner vedno istega proizvajalca.

:_think koliko tiskanih vezij lahko naredimo z enim tonerjem ?
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 26 Mar 2018, 14:37

Posvetite se raje vezjem, da bodo načrtovana pravilno, naj kitajci delajo za vas...2€ 10komadov, 2 layer, 50x50mm...
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1697
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 221 krat
Prejel zahvalo: 442 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:38

Proteus je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Tole je modelarski servo motor. Ta se ne vrti za 360 °. Torej za laminator ni primeren.

Tole je modelarski servo motor, ki ga lahko spremeniš v motor z reduktorjem v 5 minutah. Torej je za laminator primeren.

Na takem motorju sva z jvolk pustila pol leta poizkusov, ko sva ga hotela predelati v običajen servo motor, ki bi ga potrebovala pri extruderju za 3D printer. To pa zato, ker je razmerje navor/teža pri servo motorjih mnogo bolj ugodno kot pa ke to pri steper motorjih. Žal ni šlo in sva se odločila iti drugo pot.
Motor pa poznam v nulo in vem kaj se z njim da in česa ne. Razen tega motorji tega tipa, ki imajo kovinske zobnike in kovinsko ohišje stanejo reda 45€ in več. V tem primeru je pa varianta od s54mtb - profesionalni laminator za 130€ zagotovo boljša.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a gumby » 26 Mar 2018, 14:45

jmivsek je napisal/-a:... pa imamo spet novo versko vojno, hehe ...

Ja, pa še kokic mi je zmanjkalo :twisted:
my brain hurts
Uporabniški avatar
gumby
 
Prispevkov: 2396
Pridružen: 14 Jan 2015, 19:49
Kraj: Lendava
Zahvalil se je: 102 krat
Prejel zahvalo: 557 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 60

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:53

jmivsek je napisal/-a:... pa imamo spet novo versko vojno, hehe ...
:D
No saj jaz priznam tudi drugega boga, a verujem raje v mojega, ker je bolj prijazen.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 14:56

tilz0R je napisal/-a:Posvetite se raje vezjem, da bodo načrtovana pravilno, naj kitajci delajo za vas...2€ 10komadov, 2 layer, 50x50mm...
Se strinjam. A brez iteracij ne gre. Žal. In moja je v cca 1 uri. Ni kitajca, ki bi to zmogel.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:05

Jakey je napisal/-a:Ne, nisem bil na Mašunu, ampak sem zasledil, da ste na imeli elektriko na: Poletni šoli mladih elektronikov 2016, Pomladni šoli mladih elektronikov - Mašun 2017 in Poletni šoli mladih elektronikov - Mašun 2017.

Področje gibanja na Mašunu je zelo veliko. Tam je gostišče, gozdarska koča, pa tudi Jurček. To je lesena okrogla hiša, ki je skoraj z vseh strani odprta in stoji na gozdni jasi, kjer je še nekaj lesenih miz in klopi. Tu smo se največ zadrževali.


Jakey je napisal/-a:Je polivanje kemikalij po vezjih bolj varno (no ja) kot pa delati z 180°C laminatorjem (kaj pa ko pečeš krompir v pečici, tisto ni tolko nevarno? ali pa kaj drugega, ko se peče celo na 250°C? In spajkalnik, ki doseže celo 450°C?), predvsem pa, če to počneš sredi gozda, ko nimaš niti korita, nad čemer bi delal? Bog ne daj, da tam poliješ kaj.

Ja polivanje kemikalij na laminat v debelini 0,5mm tekočine je zagotovo bolj varno kot pa delati z laminatorjem segretim na 180°C.

Pečica je zaprta in temu namenjena. Do pečice nima dostopa 5 ljudi istočasno z vseh strani. Pri spajkalniku doseže to temperaturo le špica. Pri laminatorju pa to temperaturo dosežejo nezaščiteni grelci, ki imajo relativno veliko površino. Dostop do laminatorja je mogoč z vseh smeri.
Tudi na pečici se ljudje opečejo. In tudi s spajkalom. No še nisem nikoli slišal, da bi se kdo s pečico opekel na 250°C. Opekline ki nastanejo so največkrat na vratih, kjer so temperature manjše.
Laminator je potencialna nevarnost, da pridelaš nevarne opekline na precej velikih površinah..
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:13

Jakey je napisal/-a:S56FPW NE DELA Z KEMO POSTOPKOM. Ga pa vprašaj, če meni ne verjameš.

Če je lminat tanjši, daš 2 skupaj, kot si naredil na moji tiskanini (januar 2016).
Verjamem in ne verjamem. Dela z obojim, saj sem mu sam prinesel mešanico in je delal z njo, dokler ni pošla, oziroma je del nje izhlapel.
Z dvema laminatoma, ki ju zaradi debelina spuščaš skozi je pa tako: Če imaš kilometrino boš zadel, drugače pa ne. Prvo kar je je to, da je prenos temperature s spodnje strani slabši, drugo pa to, da dvakrat 1mm ni enako 1,5mm. Pritisk valjčkov je večji, to pomeni, da se toner še bolj razleze.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Nova formula

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:21

Jakey je napisal/-a:Kolikor si govoril o "1dl in plastični posodi", si prej govoril o 1.5 litra mešanici in steklenem merilnem valju. Poleg 1.5 mešanice po tleh imaš še razbito steklo, katerega (če boš pobiral z rokami) se verjetno urezal in ter sigurno dobil stik z mešanico. Premisli o tem.
Dal sem link na merilni valj. Se ti zdi, da je tisto steklem merilni valj volumna 1,5l ???

Jaz sem samo pračunal uporabo kemikalij, ki se dobijo v posodah po 1l. Iz razmerij se da iz tega narediti cca 1,5 l uporabne tekočine. Preračune sem delal samo zaradi določitve cene.

Merilni valji so pa lahko zelo različni. Od stekla, do mehke plastike. Tudi volumsko so različni, a valja od 1,5l še nisem videl. Moj sicer izgleda kot steklen, a ga teža izda. Je neka plastika, ki pa ob padcu prav zoprno odskakuje.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a Proteus » 26 Mar 2018, 15:27

VolkD je napisal/-a:Se strinjam. A brez iteracij ne gre. Žal

To smo že enkrat obdelali, seveda GRE in to brez problemov. Jaz n.pr. sem domačo izdelavo PCB popolnoma opustil, škoda časa za tako dolgočasno opravilo.

Res pa je, da imate nekateri s tem probleme ali pa pač enostavno uživate v tem, da 10x ponavljate vajo.
Uporabniški avatar
Proteus
 
Prispevkov: 2541
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:31
Kraj: Planet Zemlja
Zahvalil se je: 259 krat
Prejel zahvalo: 503 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 89

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:33

Proteus je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Se strinjam. A brez iteracij ne gre. Žal

To smo že enkrat obdelali, seveda GRE in to brez problemov. Jaz n.pr. sem domačo izdelavo PCB popolnoma opustil, škoda časa za tako dolgočasno opravilo.
Šment, a kakšna slika bi prišla v poštev ?
Bom pa zdaj samo še tebi dajal delat to.

Mimogrede,.. sem bil na obisku razvojnega oddelka - telefone razvijajo, pa je pogovor nanesel tudi na to. Ko sem omenil dve ali tri iteracije so popokali od smeha. En je rekel, naj bom tiho, da me kakšen šef ne sliši. Preden gre telefon v proizvodnjo 1 serije ( ne nulte) je narejeno preko 25 iteracij.
Je pa treba vedeti, da so prve verzije narejene nekako v modulih. GPS posebej, modri zob posebej, GSM .. vse skupaj se zloži na bord, ki potem služi razvoju sw. To pa zato, da lahko poteka razvoj SW in HW časovno paralelno. Prej kot v letu in pol se novega telefona ne da narediti. Ker trg zahteva večjo dinamiko ima firma več ekip za razvoj.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a tilz0R » 26 Mar 2018, 15:34

VolkD je napisal/-a:Se strinjam. A brez iteracij ne gre. Žal
Ne vem o kakšnih iteracij ti to. Sej pa kitajci naredijo svoje, se ne sekiraš o iteracijah.
Knowledge sharing is people' caring., T. MAJERLE
Uporabniški avatar
tilz0R
 
Prispevkov: 1697
Pridružen: 18 Jan 2015, 00:12
Kraj: Črnomelj
Zahvalil se je: 221 krat
Prejel zahvalo: 442 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:43

tilz0R je napisal/-a:
VolkD je napisal/-a:Se strinjam. A brez iteracij ne gre. Žal
Ne vem o kakšnih iteracij ti to. Sej pa kitajci naredijo svoje, se ne sekiraš o iteracijah.
Ko nekaj ni tako in želiš popraviti, boš kitajca čakal - z malo sreče cel teden. Jaz tak popravek naredim v uri največ dveh.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:45

VolkD je napisal/-a:Mimogrede,.. sem bil na obisku razvojnega oddelka - telefone razvijajo, pa je pogovor nanesel tudi na to. Ko sem omenil dve ali tri iteracije so popokali od smeha. En je rekel, naj bom tiho, da me kakšen šef ne sliši. Preden gre telefon v proizvodnjo 1 serije ( ne nulte) je narejeno preko 25 iteracij.
In ko pride do 1 serije, torej 100 telefonov še ni nujno, da bo ta izdelek tudi tisto kar so hoteli.
IMG_20180326_154022.jpg
Tole je eden takih, ki ni bil nikoli v prodaji.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a peterp » 26 Mar 2018, 15:47

VolkD je napisal/-a:Preden gre telefon v proizvodnjo 1 serije ( ne nulte) je narejeno preko 25 iteracij.
No, zdaj vemo zakaj so (lahko) telefoni tako dragi :_silent
peterp
 
Prispevkov: 570
Pridružen: 23 Feb 2015, 14:52
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 132 krat
Prejel zahvalo: 90 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 92

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a Proteus » 26 Mar 2018, 15:48

VolkD je napisal/-a:Šment, a kakšna slika bi prišla v poštev ?

Poglej, na to temo smo anonirali že tukaj:
https://www.s5tech.net/viewtopic.php?f=28&t=9757&hilit=razvoj
in ni več kaj dodati, imamo pač različne pristope pri načrtovanju.

VolkD je napisal/-a:Bom pa zdaj samo še tebi dajal delat to.

Ne ne boš, ker je za mene načrtovanje PCB (potem, ko že imaš delujoč prototip na raznih protoboardih) dokaj dolgočasno in nekreativno delo.
Še huje, unikati običajno kar ostanejo na protoboardih, ker tudi tako dovolj dobro opravljajo svojo nalogo.
Uporabniški avatar
Proteus
 
Prispevkov: 2541
Pridružen: 18 Jan 2015, 01:31
Kraj: Planet Zemlja
Zahvalil se je: 259 krat
Prejel zahvalo: 503 krat
Uporabnika povabil: s54mtb
Število neizkoriščenih povabil: 89

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Mar 2018, 15:51

Proteus je napisal/-a:Ne ne boš, ker je za mene načrtovanje PCB (potem, ko že imaš delujoč prototip na raznih protoboardih) dokaj dolgočasno in nekreativno delo.
Še huje, unikati običajno kar ostanejo na protoboardih, ker tudi tako dovolj dobro opravljajo svojo nalogo.
Aja,... pa tako povej. Na ta način imam tudi jaz izključno stvari, ki so narejene v eni iteraciji.
Le da jaz temu ne rečem izdelek ampak polizdelek.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 35537
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 7110 krat
Prejel zahvalo: 4366 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Termo transfer vs kemo transfer

OdgovorNapisal/-a eldi2011 » 26 Mar 2018, 20:03

Kakšno uro več porabit za projektiranje pa bo.
Uporabniški avatar
eldi2011
 
Prispevkov: 2407
Pridružen: 05 Feb 2015, 01:50
Kraj: Domžale
Zahvalil se je: 891 krat
Prejel zahvalo: 376 krat
Uporabnika povabil: s56rga
Število neizkoriščenih povabil: 165

Naslednja

Vrni se na Izdelava tiskanega vezja v domači delavnici

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost