Ultrazvočni čistilec

[mondxxi]

Ultrazvočni čistilnik bom primarno potreboval za občasno čiščenje elektronike. Zanima me nakup, lahko novega ali rabljenega. Prosim za vaše izkušnje in nasvete. Na kaj je potrebno biti pozoren, kaj ja, kaj ne... itd. Morda bo tale tema koristila še komu v teh časih, torej tudi dodatna vprašanja dobrodošla.

[airwolf]

Pred časom sem kupil 3L vevor.
Ima gretje in časovnik.

Zazdaj nisem imel stvari ki je nebi zbasal not in očistil.
Nekoč v prihodnosti bom verjetno kupil 6L verzijo.

[mondxxi]

Ravno sem našel Vevor. Gledam ali bi VEVOR 10L ali pa bo VEVOR 6L dovolj velik. Poleg tega je še šop nekih dodatnih opcij. ki jih morda rabiš, ali pa tudi ne. Že na 6L najdem 4 modele:

https://eur.vevor.com/ultrasonic-cleane ... 0971873545
https://eur.vevor.com/ultrasonic-cleane ... 0939630493
https://eur.vevor.com/ultrasonic-cleane ... 0856029752
https://eur.vevor.com/ultrasonic-cleane ... 0174046966

[JernejL]

Vevor iz eu lahko kupis tudi na aliexpress, posljejo z gls.
https://a.aliexpress.com/_mqnwjke

Bodi pa pozoten ne le na litre ampak velikost posode - ki je dosti manjsa od velikosti stroja samega.

Sam imam 3l vevorja, zadeva je tudi glasna za popizdit, dela pa super. Bi pa zdaj šel kupit še večjega.

V mašini imam vodo, v vodi pa dam glaže za vlaganje z predmeti ter tekocino za čiščenje.

[VolkD]

Posoda, ki je velika recimo 3l, zahteva najmanj 1,5l tekočine. To pa zato, ker mora biti UZ vir obremenjen sicer pride do poškodb.
Pretiravanje z velikostjo posode za seboj torej potegne večjo porabo tekočine. Če je to voda, potem ni panike, če pa je kaj drugega, pa je to lahko že strošek.

[miharix]

Kako veš koliko je minimum čistilne tekočine če ni podatka (primer zgornji link iz aliexpres)?

Kaj pomeni "Maximum working water" ? Max koliko lahko vliješ tekočine -> torej kar gleda ven rabiš obračat za čiščenje?

[s59ma]

Pretiravanje z velikostjo posode za seboj torej potegne večjo porabo tekočine. Če je to voda, potem ni panike, če pa je kaj drugega, pa je to lahko že strošek.

Ni nujno. Glej https://ntrs.nasa.gov/api/citations/196 ... 000520.pdf
Je pa večji (beri: močnejši) čistilnik precej bolj učinkovit kot male "igračke".

[JernejL]

Pretiravanje z velikostjo posode za seboj torej potegne večjo porabo tekočine. Če je to voda, potem ni panike, če pa je kaj drugega, pa je to lahko že strošek.

Zato pa kot sem napisal se tem izogneš tako, da daš v uz samo vodo, tekocino pa predmete pa v stekleni glaž za vlaganje. Frekvence se prenašajo čez steklo, poraba tekocine pa bo tako ful manjsa. Kar se tice cistilca pa je njemu vseeno kaj daš not, samo da je poln.

[mondxxi]

Lahko napišete tudi kakšno čistilno tekočino uporabljate, katera je dobra na primer za tiskanine? Kje jo nabaviti?

[JernejL]

Za čiščenje orodja, plastike in kovinskih delov & zobnikov, kjer je mast upprabljam vodo + najcenejši pralni prašek iz lidla.

Za elektroniko je priporočljivo tole, a ne vem kateri ekvivalent se dobi pri nas:
https://www.proequip.com/product/ec-ele ... s-cleaner/

Alternativno je super isopropil ampak ni pa poceni..

[miharix]

A prav ocenjujem, da za očistit PC matično ploščo, je od "vevor" primeren le največji 30L ?

[jure94]

Pri nas uporabljamo tole: https://www.ultrazvocnekopeli.si/products/as-pcb-1/
Je koncentrat in se razredči, priporočljivo z destilirano (ali kakšno podobno, recimo deionizirano) vodo.
Imajo še druga čistila.

Glede temperature je treba kar upoštevati navodila. Tam okoli 60°C dobro očisti, pri kakšnih bolj trdovratnih zadevah ponavadi najprej pustim namočeno pol ure in potem prižgem UZ. Po potrebi ponovim.
Na koncu pa izperem še z IPA, da odstranim čistilo.

[s56rir]

Kako pa kaj UZ čistilniki vplivajo na el. komponente?
Je kakšen vpliv ali celo možnost odpovedi komponente?
Predvsem tu ciljam na kakšne quarze ipd.

[DusanK]

Dobro vprašanje, ki sem si ga zastavljal tudi sam.
Tukaj je dokument, ki skrajšano govori o tem, da z MHz kristali ni problem tudi zaradi novejše/trše tehnologije izdelave, kHz kristale, posebno starejše izvedbe, ki so bili krhki in nestabilni pa raje ne bi silil v nihanje okoli 40 kHz kolikor je navadno osnovna frekvenca UZ čistilcev.
Ostali vir

[eboc]

Je kdo že poskusil odstraniti kamen s temi ultrazvočnimi čistilci, kot npr. grelci, izmenevalniki ..?

[VolkD]

Tukaj je dokument, ki skrajšano govori o tem, da z MHz kristali ni problem tudi zaradi novejše/trše tehnologije izdelave, kHz kristale, posebno starejše izvedbe, ki so bili krhki in nestabilni pa raje ne bi silil v nihanje okoli 40 kHz kolikor je navadno osnovna frekvenca UZ čistilcev.

Lahko povem, da urin kristal ( 32.768KHz ) v UZ zanesljivo podleže.
Testiral sem različne čase.
Od 10 kristalov se polomijo trije že po 3 sekundah. Po eni minuti je bilo polomljenih vseh 10.

Tudi kristali, ki delujejo v MHz področju niso tako zelo imuni, kot se mogoče zdi.
Pred leti je bil kristal 18MHz osnova za množenje frekvence na 486Mhz. Pred pranjem v UZ je bila izhodna frekvenca nekaj 10HZ višja kot 486MHz. Po pranju, časa ne vem več, ampak verjetno okrog 10 Min, pa je bilo na izhodu 585,9203MHz. In je ostala taka tudi po več tednih. Kar sem opazil je tudi to, da se tako "obdelanega" kristala ni več dalo vleči navzgor. Je prej nehal delovati.

Tam kjer je pri kvarcu potrebna stabilnost, bo torej vse v redu, kjer pa je potrebna natančnost znajo biti problemi. Tipičen primer je kristal 25MHz, ki se velikokrat uporablja z ethernetom.

[miharix]

Butasto vprašanje... a UV valovanje čistila škoduje digitalnemu zapusu na mehanskemu trdem disku?
Saj zapis je ja magnetni, posoda deluje kot Faradayeva kletka....
Mogoče če bi nekako prej glavo nežno snel, da mehansko ne tolče in če je res hudo posamezne plošče previdno obesil...

... no pa mi bodo končno prav prišli stari nahrčkani diski za to eksperimentiranje

[mondxxi]

Glede na to, da ste nekateri napisali, da si nameravate kupiti večjega, me zanima, kako ste reševali čiščenje prevelikih kosov. Brez pokrova in najprej en del, pa potem obrnit? Kakšni so bili rezultati?

[jure94]

Glede na to, da ste nekateri napisali, da si nameravate kupiti večjega, me zanima, kako ste reševali čiščenje prevelikih kosov. Brez pokrova in najprej en del, pa potem obrnit? Kakšni so bili rezultati?

Meni se tak princip obnese čisto ok. Srednji del je pač dvakrat očiščen.

[VolkD]

Glede na to, da ste nekateri napisali, da si nameravate kupiti večjega, me zanima, kako ste reševali čiščenje prevelikih kosov. Brez pokrova in najprej en del, pa potem obrnit? Kakšni so bili rezultati?

Čisto v redu gre. Tudi na vse štiri stranice sem že dal v posodo in tudi brez mrežaste košarice.

[JernejL]

Butasto vprašanje... a UV valovanje čistila škoduje digitalnemu zapusu na mehanskemu trdem disku?
Saj zapis je ja magnetni, posoda deluje kot Faradayeva kletka....
Mogoče če bi nekako prej glavo nežno snel, da mehansko ne tolče in če je res hudo posamezne plošče previdno obesil...

... no pa mi bodo končno prav prišli stari nahrčkani diski za to eksperimentiranje

Večina diskov ni povsem vodoodporni in lahko tekočina pride not.

Glej:
https://www.google.com/search?&q=hdd+br ... =910&dpr=1

Če so ti podatki na mehanskem disku pomembni, jih odnesi na anni ( https://resevanje-podatkov.anni.si/ )

[miharix]

A prav ocenjujem, da za očistit PC matično ploščo, je od "vevor" primeren le največji 30L ?

Zaboj prispel... kar velika škatla , Klasično tipkovnico potopim navpično po diagonali. 15˝ prenosnik gre not kar leže
Edino priložen adapter za odtočno cev na odtočni ventil ima premajhen premer, je treba precej vodovodarskega teflona in silikona da zatesni.

[DusanK]

A prav ocenjujem, da za očistit PC matično ploščo, je od "vevor" primeren le največji 30L ?

Zaboj prispel... kar velika škatla , Klasično tipkovnico potopim navpično po diagonali. 15˝ prenosnik gre not kar leže
Edino priložen adapter za odtočno cev na odtočni ventil ima premajhen premer, je treba precej vodovodarskega teflona in silikona da zatesni.

Pa ja nisi kupil 30l bazen, če gre tipkovnica po diagonali not?
Poveš model?

[miharix]

Jup šel sem kupit 30L banjo

Kupil sem jo na tem linku, prispela v 3 dnevih.

Vevor iz eu lahko kupis tudi na aliexpress, posljejo z gls.
https://a.aliexpress.com/_mqnwjke

[Protoncek]

In kaj si potem vlil noter? 300€ izopropanola...?

[DusanK]

Ogrevam se za 10l.
Je pa zanimivo, da je Aliexpress za največji dve posodi (22 in 30 l) dražji kot direkt na Vevor prodajni strani.
Ostale izvedbe pa so cenejše.
Poštnine očitno ni, ker pride iz Poljske.

[miharix]

In kaj si potem vlil noter? 300€ izopropanola...?

Ne. Zaenkrat samo vodo. Bom delal tako kot JernejL in s59ma
Nekje še moram stakniti plitvejšo posodo za čistit širše a plitve zadeve v izopropanolu.

[mondxxi]

Pri meni je že cel vikend v pogonu Vevor 6L. Zaenkrat sem poskusil z destilirano vodo čistiti blato iz plastike, pa bom moral malo še naštudirati... Uporabil sem tudi @ JernejL navodilo za čiščenje vijakov v malih kozarčkih za vlaganje napolnjenih z vodo in čistilom - super dela. Še nekaj kilometrine, pa bo. Večino PCB-jev ne bi mogel očistiti niti v 30l, zato sem jih čistil kar ročno...

[DusanK]

In kaj si potem vlil noter? 300€ izopropanola...?

Ne. Zaenkrat samo vodo. Bom delal tako kot JernejL in s59ma
Nekje še moram stakniti plitvejšo posodo za čistit širše a plitve zadeve v izopropanolu.

Razmišljam, da bi nabavil nižje rostfrei posode ustreznih dimenzij (opcijsko z mrežo), ki bi pasale v UZ korito. Npr. kaj takega.
Vanje bi nalil IPA.

V UZ korito bi nalil vodo malo pod priporočeno višino. Nato bi na nek kovinski podstavek (distančnik) položil te nižje reosfrej posode z IPA ter dolil vodo v UZ korito, da je malo pod robom korita z IPA.
UZ bi se prenašal preko vode na to nižjo kovinsko posodo z IPA.
Bi to šlo?

[s59ma]

UZ bi se prenašal preko vode na to nižjo kovinsko posodo z IPA.
Bi to šlo?

Bi, ampak pričakujem, da bo kovinska posoda dober "attenuator" (boš preveril).
Ravno zaradi tega Nasina ideja s tanko, mehko opno (ne s trdimi steklenimi kozarci, kovinskimi posodami...).

Pričakujem tudi, da sta 1. in 4. čistilnik še najbolj učinkovita...
litri moč uzW/Liter
0.78 60 76.9
4.82 180 37.3
1.26 60 47.6
2.05 120 58.5
18.32 480 26.2
7.41 240 32.4
11.2 360 32.1
22.37 600 26.8

[DusanK]

UZ bi se prenašal preko vode na to nižjo kovinsko posodo z IPA.
Bi to šlo?

Bi, ampak pričakujem, da bo kovinska posoda dober "attenuator" (boš preveril).
Ravno zaradi tega Nasina ideja s tanko, mehko opno (ne s trdimi steklenimi kozarci, kovinskimi posodami...).

Hm, potem pa v eno večjo zip vododporno vrečko dam plato, zalijem z IPO, zazipam in postavim v UZ posodo z vodo.
Res pa je, da med tresenjem potem ne moreš "pomagati" s kakim čopičem, zobno ščetko itd..

[JernejL]

Idealno bi sicer bile posode steklene, jeklo bo tudi ok ampak steklo (tanko) boljše.

Problem je sicer v tem, da moraš imet vodotesno posodo da ne mešaš vodo v čistilcu in čistilo v glažu - da se ne redči.
Glaži za vlagaje so super, ker jih dobiš v različnih velikostih- Še posebej "ta nizki" glaži za kakšne omake so za manjše reči najboljši, v tak glaž spravim in sčistim celi menjalnik od vrtalnika.

Problem pa nastane če hočeš čistit nekaj večjega kar ne gre skozi odprtino, iščem kak set nizkih posod, kot so te:

https://bubblesplastics.co.za/products/ ... -set-23036

https://www.amazon.eg/-/en/Borcam-Premi ... B00P0U3PYI

Sicer bi rabil z kakšnim pokrovom, kar pa se da rešit z silikonskim pokrovom ki ga lahko tudi sam naredim.

Za prvo silo so uporabne tudi "ziplock" vrečke, a bi rekel da so za enkratno uporabo,ker se precej segrejejo in deformirajo, verjetno bi po par uporabah popustila.

[jozede]

Idealno bi sicer bile posode steklene, jeklo bo tudi ok ampak steklo (tanko) boljše.

Problem je sicer v tem, da moraš imet vodotesno posodo da ne mešaš vodo v čistilcu in čistilo v glažu - da se ne redči.
Glaži za vlagaje so super, ker jih dobiš v različnih velikostih- Še posebej "ta nizki" glaži za kakšne omake so za manjše reči najboljši, v tak glaž spravim in sčistim celi menjalnik od vrtalnika.

Problem pa nastane če hočeš čistit nekaj večjega kar ne gre skozi odprtino, iščem kak set nizkih posod, kot so te:

https://bubblesplastics.co.za/products/ ... -set-23036

https://www.amazon.eg/-/en/Borcam-Premi ... B00P0U3PYI

Sicer bi rabil z kakšnim pokrovom, kar pa se da rešit z silikonskim pokrovom ki ga lahko tudi sam naredim.

Za prvo silo so uporabne tudi "ziplock" vrečke, a bi rekel da so za enkratno uporabo,ker se precej segrejejo in deformirajo, verjetno bi po par uporabah popustila.

Sem pred nekaj časa rabil podobno posodo s pokrovom, sem jo našel v Merkurju, zdrži 400 stopinj, sem jo uporabil za gretje natrijevega persulfata na kuhalni plošči, po uporabi pa se nepredušno zapre s plastičnim pokrovom. Poglej, če bi odgovarjalo kaj za tvoje namene.
https://www.merkur.si/vecnamenska-doza- ... vc-pokrov/

[JernejL]

Sem pred nekaj časa rabil podobno posodo s pokrovom, sem jo našel v Merkurju, zdrži 400 stopinj, sem jo uporabil za gretje natrijevega persulfata na kuhalni plošči, po uporabi pa se nepredušno zapre s plastičnim pokrovom. Poglej, če bi odgovarjalo kaj za tvoje namene.
https://www.merkur.si/vecnamenska-doza- ... vc-pokrov/

To sicer ne zgleda slabo, ampak je precej debelo steklo za prenos ultrazvočnih valov (skoraj vse te za shranjevanje živil so pretirano debele), boljše bi bilo tanjše steklo kot je za navadne doze ( npr. kot https://mtehnika.mercator.si/izdelek/19 ... ranjevanje ampak v kvadratni obliki ).

[DusanK]

Ogrevam se za 10l.
Je pa zanimivo, da je Aliexpress za največji dve posodi (22 in 30 l) dražji kot direkt na Vevor prodajni strani.
Ostale izvedbe pa so cenejše.
Poštnine očitno ni, ker pride iz Poljske.

V ponedeljek naročil, danes dobil.

[Pobes]

Meni za ciscenje v UZ naprava vedno bolj odgovarja namensko cistilo kot izopropanol ali kaj podobnega. Kot noč in dan v čiščenju.

[JernejL]

Meni za ciscenje v UZ naprava vedno bolj odgovarja namensko cistilo kot izopropanol ali kaj podobnega. Kot noč in dan v čiščenju.

Katera čistila uporabljaš za kak namen?

[JernejL]

220230821_125832.png

Našel sem eno posodo primerno za v UZ čistilnik. originalno sem jo našel pri štajer trade, pa ker ne vem ( če in kdaj zaradi studio moderna ) gre tudi to v stečaj.. sem našel da ima to tudi inpos: https://www.inpos.eu/doza-steklena-640m ... tna-zeller

Torej:
- Tanko steklo, omogoča prenos več moči UZ
- Odpre se celi pokrov, torej lahko daš večje stvari not kot v glaž za vlaganje kjer vrat omejuje velikost.
- kvadrataste oblike, tako lahko daš tudi malo večje stvari horizontalno na poden in lahko porabiš manj čistila.

[DusanK]

V UZ čistilec sem natočil navadno vodo cca. malo čez polovico.
V primerno plastično posodo za shranjevanje živil sem položil osnovno ploščo (HP EliteDesk800-G6), dodal toliko IPA, da je pokrilo plato (cca. 1,1 L), pokril, da v roku trajanja čiščenja IPA ne hlapi preveč in vse skupaj postavil v UZ čistilec, da je plavalo na vodi.
Vibracije se lepo prenašajo in sem zadovoljen.

Vevor_Test_HP_EliteDesk800G6.jpg

video

[mondxxi]

@Dušan, si kaj dogreval? Koliko minut si ji skupno privoščil, da je bila čista? Na kocu spiranje z IPA ali samo sušenje?

[DusanK]

Plošča je bila pred tednom dni nekaj ur namočena in nato sprana ter očiščena z destilirano vodo.
Takrat sem imel samo majhno ovalno 0,6 l majhno UZ posodo in plošče niti po najkrajši stranici nisem mogel potunkati v banjico, da bi jo vsaj stresal po delih.
Ostalo mi je samo ročno čiščenje s finim čopičem in najmehkejšo zobno krtačko z IPA 99,8%.

Vsaj na oko je bila zadeva čista, no, ko sem malo bolj pogledal skozi nizkocenovni mikroskop (nekaj takega) se je pa videlo še čuda stvari.
Okoli reševanja HP EliteDesk800-G6 pišem en člančič, samo me čas in visoka temp. bremzata, da bi ga spisal do konca.

Včeraj, ko sem dobil 10 l UZ Vevorja pa sem ponovil vajo s čiščenjem z IPA v UZ posodi.
Dogreval zenkrat nisem, ker se je tako voda kot IPA med delovanjem segrela, na oko ocenjujem da na vsaj 30°C, ker sem vsake toliko časa previdno obračal ploščo.
Nekaj "blata" se je vendarle še streslo iz mini kotičkov plošče.
Čaj delovanja UZ je bil 30 min.
Ploščo sem nato samo odcedil in naravno posušil. IPA hitro izhlapi. Kakih sledov madežev, belih lis ipd. ni bilo zaznati, sploh na pinih CPU podnožja... na tej plati je vse tako miniaturno da bogpomagaj.

[JernejL]

Če ti plate ne uspe oživet, imam mogoče donor plato, ki ti jo podarim (v neznanem stanju), zna bit g6, vsekakor zelo podobna tej na sliki.

[webmouse]

čaka me nekaj projektov kjer bi mi prav prišel UZ čistilec, zaželjeno malo večje kapacitete. Prva stvar ki bi šla not je cca 350x250x100.

Ker je to za domačo rabo mi ASONIC pregloboko seže v denarnico. Kaj bolj ugodnega v teh dimenzijah nisem našel pri nas. Pri aliex... mi je v oči padel https://vi.aliexpress.com/item/1005002848036769.html?gatewayAdapt=glo2vnm 30L (559x330x330) za slabih 300€.

Vem da nekateri imate UZ kadi doma, zato bi mi nasvet kaj in kje kupiti prav prišel. In seveda kje in kakšno, za začetek univerzalni koncentrat za v vodo kupiti....

[VolkD]

30l ? Za domačo rabo ?

Jaz imam takega, ki je 3l velik. Sem želel velikost 2l, pa jih je zmanjkalo in sem se zadovoljil s 3l posodo in 100W.
Večinoma perem elektroniko in je posoda povsem primerno velika. Bi pa bil z manjšo tudi zadovoljen. Velika posoda namreč naredi velik strošek. V vsakem pranju se namreč umaže 3l tekočine. Večinoma perem v IPA.
Menda ni ravno priporočljivo, da se v kar natoči tekočino samo do recimo polovice.

Zadeva zna tekočino tudi segrevati, pride kar prav. Pri 30l volumna, bi tole segrevanje verjetno kar trajalo.

[VolkD]

Še tole: Večje kose perem dvakrat, pri tem del kosa štrči iz posode. Potem pa kos obrnem in perem še tisti del, ki je bil prej zunaj.

[Protoncek]

Ko sem čistil po poplavi sem imel 3l (hvala, airwolf!) in 6 litrskega (hvala, sigi!). Se je našlo kar nekaj stvari, ki niso šle notri… ok, večino sem potem čistil pol-pol, pa za silo gre. Tako da… če imaš veliko velikih zadev se mogoče splača večjega… sicer so cene na uradni EU strani (eur.vevor.com) zelo podobne aliexpressu.
Jaz sem na začetku imel SWAS, ki mi ga je prijazno podaril sigi (še enkrat hvala!), s tem je šlo res zelo dobro, se vidi, da je “military grade”, a je tudi drag kot pes (mislim, da je 5l preko 60€, pa se ne redči). Ko je bil ta “končan” sem kupil 5l asonicov pcb, ki je sice tudi tam nekje s ceno, a se kar zelo redči, tako da je cena sprejemljiva. Kasneje sem poskusil tudi “a-la vitrex” - če uspeš najti takega, ki ima notri več “butildiglikola” (tega ima ac-pcb1 notri) - eni imajo tega več, drugi manj… tisti, ki so jih imeli v lidlu so imeli to notri, sicer manj kot pcb1, a so bili tudi cenejši
V IPA sem razmeroma malo čištil, predvsem zaradi cenovnega vidika - je predrago, pa tudi se najde kakšen zapis na netu, kjer opozarjajo, da ni ravno varno, ker je gorljiv, naprava pa tekočino segreje na 50 stopinj. Pa tudi ni neke razlike med IPA in vitrexom.
Je pa tako: če zadevo pustiš pri miru kak teden, se vsa svinjarija posede na tla, tekočina pa izgleda kot nova. Potem samo odpreš ventil (ne do konca) da tekočina počasi odteče, očistiš banjo in tekočino ponovno uporabiš.

[webmouse]

Hvala za združitev teme - sicer sem iskal z iskalnikom, a kot kaže ob 3 ponoči bolj slabo najde

30L - hja bolj gledano z cca 20% rezerve kot pa, da bi dejansko vedno velike kose rabil čistit - glede nato, da je vložna košara znatno manjših dimenzij kot podane mere aparata. 10L in 15L so bolj kocka oblike in me ne pritegne najbolj. 22L bi bil sprejemljiv samo je pa cenovna razlika do 30L cca 50€ + 5€ za 10L destilirane vode kar je sprejemljivo glede na prostornino. Glede na to da bo sčasamo tole več ali manj nekje stalo skoraj ne rabljeno (recimo 2x - 3x na leto kaj not postavim). Se bom posluževal večkratnega pretakanja vode in kakih ''ala Tupperware'' posodic.

Po zgoraj prebranem se lahko tudi z odprto posodo, kar pomeni, da lahko ''predmet'' 4x obrnem se že bolj nagibam k 22L enoti. Neke razlike v ceni med uradno in aliex.. stranjo ni, tako, da se bolj ngibam k uradni strani. Kakšne imate izkušnje, koliko časa traja dostava iz ene ali druge trgovine?

[Protoncek]

Z uradne strani - par dni, če se prav spomnim.