Predelava Električnega orodja na Lidl baterije

vse kar gre in ne gre na elektriko, a primemo lahko v roke ter si s tem tako ali drugače pomagamo.

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Sep 2020, 20:02

Malo sem res utrujen, a sem tole prav težko bral z razumevanjem. Bi bilo mnogo lažje, če bi dodal kakšno sliko. Prosim, prosim.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 44663
Pridružen: 29 Dec 2014, 19:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 9914 krat
Prejel zahvalo: 5515 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 158

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 27 Sep 2020, 08:16

kobranka je napisal/-a:Sem se podal predelat en vrtalnik/vijačnik tisti star rumen od Einhla. Problem mi je predstavljalo kako bi stlačil vsebino Matrix oz. Lidl baterije. Brainstorming je pri meni pokazal, da vsebino teh ne moreš stlačiti brez uničevanja elektronske plošče in baterij. Ker se s tem nisem strinjal sem od starega Einhla vzel ohišje/držalo ni-cd bateri in ga odvijačil. Spodnji kos kjer pride večina bateri sem zavrgel zgornjega pa obdržal. Matrix baterijo sem tudi razstavil iz ohišja vendar samo zaradi tega, da sem tja pritrdil napajalno anodo in katodo ter polnilno anodo in katodo. Obema sem dodal priključek, močnejšega modelarskega za napajanje vrtalnika, za polnjenje pa tistega bolj klasičnega za napajanje raznih nizkonapetostnih naprav. Da je potem vse skupaj sedlo lepo skupaj sem na starem kosu od ni-cd baterij naredil luknjo kjer bo šel modelarski konektor ravno tako sem nekoliko porezkal Matrix baterijo, da bodo kabli šli skozi star kos in tudi lepše nalegalo. Zadevo sem spojil z nekaj vijaki za plastiko, vročim lepilo in nekaj silikona, da bo malenkost zaščiteno pred prašnimi delci. Zadeva je na koncu celo izpadla bolje kot sem pričakoval. Vesel kot radijo odprem še vrtalnik in dodam dva kabla z modelarskim konektorjem na koncu.

Baterije mi sploh ni potrebno vzeti proč ampak sem polnilec od Matrixa predela tako, da sem iz njega potegnil kabel z konektorjem katerega priklopim v vrtalnik in polni.


Zanimiv pristop, podobno prodaja orodje firma "deko" na aliexpressu - baterije imajo direktno gor DC jack, in jih samo prištekaš. slabost tega je verjetno samo v tem, da je baterija zdaj trajna, dokler se je ne razstavi? Tudi jaz bi rad videl par slik kako je to izpadlo in kateri model vrtalnika si to predelal.

kobranka je napisal/-a:Imam pa vprašanje. Ali bi se dalo polniti z Matrix polnilcem tudi Lidlovo baterijo? Namreč to drugo bi rad predela po istem principu kot sem opisal zgoraj. Matrix ima preprosto narejeno tri konektorje na bateriji od katerih sta stranska dva za napajanje naprave, minus je skupen za polnjenje in posebej plus za polnjenje. Lidlov ima pa neko senzoriko napravljeno v samem polnilcu ampak z Matrix bi šlo, samo nisem locirat priključkov za polnjenje oz. nisem prepričan, če gledam pravo?


Mislim da ima lidl na polnilcu 3 pine, 2 od teh sta plus in minus isto kot na matrix, ostalo pa je "ID"? lidlov sistem omogoča tudi hitro polnjenje, baje tudi termalno zaščito (špekuliram, da je nek komunikacijski pin ki ga imajo samo določena orodja - recimo njihov kotni brusilnik ima na napravi 3 pine, ne vem pa točno katere 3 uporablja) in zaščito pred prevelikim tokom (verjetno na bateriji sami).

Dvomim da sta matrix in lidl med seboj kompaktibilna, potrebno bi bilo analizirat kaj točno delata z 3. pinom? Lahko pa zvežeš 3-pinsko polnjenje iz naprave in narediš podobno kot si z matrix?
Sicer z 3d printom "utora" / adapterja za baterijo bi ti to izpadlo boljše, dobiš možnost menjave baterije. Za einhell se že dobi design adapterja: https://www.thingiverse.com/thing:4581834

kobranka je napisal/-a:Ti praviš, da imaš štemarco? Če se ti pojavlja ta bojazen, da bi vleklo prevelik tok veži dve enaki bateriji vzporedno. Kakšna štemarca je to? Kako je imel prvotno vezan paket?


Gre za eno noname kitajsko nimh štemarco kjer je gor pisalo 20.4V - baterija je bila 1.2v nimh x 17 celic, na celicah je pisalo 1300mah - nimh da relativno močen tok za zelo kratek čas. Sicer sem se odločil da te ne bom predeloval ker ne rabim štemarce na baterijo, in jo bom objavil na oglasih. Slika:
[i.mg]https://i.imgur.com/RUNRp6t.png[/img]
RUNRp6t.png
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a kobranka » 27 Sep 2020, 08:19

Evo slike
Priponke
vrtalnik.jpg
Vrtalnik z novo baterijo, poleg stara
zavržen del.jpg
Odstranjen, zavržen del
baterija0.jpg
Uporabljen sestav
baterija1.jpg
Groba postavitev
kobranka
 
Prispevkov: 2188
Pridružen: 07 Feb 2015, 12:17
Zahvalil se je: 524 krat
Prejel zahvalo: 129 krat
Uporabnika povabil: MadMax
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a kobranka » 27 Sep 2020, 08:25

Še par slik
Priponke
vrtalnik1.jpg
Razstavljeno
priključitev1.jpg
Razstavljeno z druge perspektive
vtičnica.jpg
Vtičnica za polnjenje montirana na mesto kjer se je prej nahajal gumb
kobranka
 
Prispevkov: 2188
Pridružen: 07 Feb 2015, 12:17
Zahvalil se je: 524 krat
Prejel zahvalo: 129 krat
Uporabnika povabil: MadMax
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a kobranka » 27 Sep 2020, 08:30

Pozabil sem še polnilec
Priponke
polnilec.jpg
Iz polnilca pride kabel z konektorjem DC jack
priključen polnilec.jpg
Priključen polnilec
kobranka
 
Prispevkov: 2188
Pridružen: 07 Feb 2015, 12:17
Zahvalil se je: 524 krat
Prejel zahvalo: 129 krat
Uporabnika povabil: MadMax
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 27 Sep 2020, 08:37

kobranka je napisal/-a:...Ti praviš, da imaš štemarco? Če se ti pojavlja ta bojazen, da bi vleklo prevelik tok veži dve enaki bateriji vzporedno...

V te namene se uporablja lidlova 4 Ah baterija, ki ima ravno to: dve seriji accujev (2x po 5) vezani paralelno za večji tok. Nekje na jutubu sem enkrat videl test lidlovega udarnega vijačnika, katerega je tip gnal do meje. Se je konkretno pokazalo, da 4Ah baterija privije večji vijak kot 2Ah.
Pozor! Lidl prodaja 2 verziji večje baterije: 3Ah in 4Ah. V trgovinah sicer še nisem videl 3Ah modela, imajo ga pa na spletni strani rezervnih delov. Kdor bo naročal tam mora pazit, ker ni izrecno z velikimi črkami napisano.
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 4290
Pridružen: 17 Jan 2015, 20:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 446 krat
Prejel zahvalo: 528 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 109

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a kobranka » 27 Sep 2020, 08:44

vomim da sta matrix in lidl med seboj kompaktibilna, potrebno bi bilo analizirat kaj točno delata z 3. pinom? Lahko pa zvežeš 3-pinsko polnjenje iz naprave in narediš podobno kot si z matrix?
Sicer z 3d printom "utora" / adapterja za baterijo bi ti to izpadlo boljše, dobiš možnost menjave baterije. Za einhell se že dobi design adapterja: https://www.thingiverse.com/thing:4581834

Kolikor mi je znano bi mi ga moral nekdo naprintat ampak to sedaj ni več potrebno, ker je kar dobro izpadlo. Ja 3-pinski konektor bi moral izbrskat nekje v ropotarnici pa bi bil problem rešen. Zaenkrat ga še iščem.

Ja zasluga gre deloma tudi tebi JernejL saj, če nebi od tebe kupil bateri in polnilca, bi verjetno revež prej pristal v kakšnih kosovnih odpadkih.
kobranka
 
Prispevkov: 2188
Pridružen: 07 Feb 2015, 12:17
Zahvalil se je: 524 krat
Prejel zahvalo: 129 krat
Uporabnika povabil: MadMax
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 27 Sep 2020, 12:49

Malenkost, vedno je dobro videti stvari rešene pred kosovcih!

Za 3pinski konektor bi ti mogoce od atx modularnega napajalnika konektorji prišli prav? Bom priložil sliko.
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a kobranka » 27 Sep 2020, 15:45

Protoncek je napisal/-a:
kobranka je napisal/-a:...Ti praviš, da imaš štemarco? Če se ti pojavlja ta bojazen, da bi vleklo prevelik tok veži dve enaki bateriji vzporedno...

V te namene se uporablja lidlova 4 Ah baterija, ki ima ravno to: dve seriji accujev (2x po 5) vezani paralelno za večji tok. Nekje na jutubu sem enkrat videl test lidlovega udarnega vijačnika, katerega je tip gnal do meje. Se je konkretno pokazalo, da 4Ah baterija privije večji vijak kot 2Ah.
Pozor! Lidl prodaja 2 verziji večje baterije: 3Ah in 4Ah. V trgovinah sicer še nisem videl 3Ah modela, imajo ga pa na spletni strani rezervnih delov. Kdor bo naročal tam mora pazit, ker ni izrecno z velikimi črkami napisano.

Lahko rečem, da imajo baterije preko vrha moči za moj Einhel. Baterija hladna kot špricer, iz vrtalnika se je pa tudi kadilo polek vonja, ko je imel revež za zavijačiti 4 težavne vijake katere bi se brez nje kar našvical.
kobranka
 
Prispevkov: 2188
Pridružen: 07 Feb 2015, 12:17
Zahvalil se je: 524 krat
Prejel zahvalo: 129 krat
Uporabnika povabil: MadMax
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 27 Sep 2020, 16:17

Pa ni kaksen problem potem na 20v poganjati mašino ki je obicajno 14v? Bi lahko jaz pozem tudi eno 12v na 20v dal?
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a Carko » 27 Sep 2020, 16:31

Nazivna napetost celic v "20 V" baterijah je v resnici 18 V (3,6 V * 5).

18 V in 20 V so enake baterije, samo ker so nekateri začeli oglaševati polno napetost namesto nazivne, so morali tudi ostali spremeniti ime, da so konkurenčni ...

Torej,
14,4 V Ni-Cd = 14,4 V nazivna, 16,8 V polna
12 V Ni-Cd = 12 V nazivna, 14,4 V polna
20 V li-ion = 18 V nazivna, 20-21 V polna
Carko
 
Prispevkov: 2561
Pridružen: 10 Jan 2015, 00:46
Zahvalil se je: 175 krat
Prejel zahvalo: 714 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 168

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a VolkD » 27 Sep 2020, 16:42

Ojoj, kakšen svet, niti volti niso več volti.

Da bi razlikovali kaj je kaj, predlagam novo enoto cV ( komercialni volti, ki s fiziko nimajo kaj dosti).
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 44663
Pridružen: 29 Dec 2014, 19:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 9914 krat
Prejel zahvalo: 5515 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 158

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 27 Sep 2020, 16:47

No, zadeva uspešno deluje. Kolega je nedavno kupil eno accu mašino 18V. Ko je videl, da prodajajo v Lidlu praktično enako, samo da je 20V je svojo malodane prodal in skoraj šel kupit to v Lidl. Smo ga komaj prepričali, da je to eno in isto, samo komercialna finta... :_banghead (sicer je to v lidlovih navodilih nekako razloženo...).
20V je bolje kot 18V, saj je to dobrih 10%. To se pa že pozna na moči :_rolling
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 4290
Pridružen: 17 Jan 2015, 20:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 446 krat
Prejel zahvalo: 528 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 109

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a Cloud » 27 Sep 2020, 16:48

To predvem američani. 20Vmax, kar pa načeloma ni narobe...
Cloud
 
Prispevkov: 2170
Pridružen: 18 Mar 2015, 08:24
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 81 krat
Prejel zahvalo: 238 krat
Uporabnika povabil: BraneZ
Število neizkoriščenih povabil: 16

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 27 Sep 2020, 17:46

Tole glede voltaz razumem, to je tako kot z diski 1024 ali pa 1000..

Katere od takšnih elektronotorjev ba bi rekli da bodo zdržali na 18/20v? V mislim imam predvsem staro nimh orodje 12v, 14?v..
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a jozede » 28 Sep 2020, 09:56

Tudi LIDL je na začetku prodajal 18V Vrtalke.
Seveda je baterija s 5 celicami in je praktično skoraj enaka sedanjemu X20 sistemu.
Težava stari in novi sistem baterij ni zamenljiv. Se bi dalo verjetno dovolj enostavno predelat, ampak za sedaj baterija dela in ni potrebe po predelavi.
Priponke
photo6019529242850735224.jpg
jozede
 
Prispevkov: 22
Pridružen: 06 Feb 2015, 11:40
Kraj: Jesenice
Zahvalil se je: 2 krat
Prejel zahvalo: 24 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 4

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a Carko » 28 Sep 2020, 10:03

Ja, imam točno takšnega in sem že gledal to. Moški pa ženski del konektorja sta zamenjana ...

Ko bo baterija crknila, pa takole, malo je mrcvarjenja, ampak model točno na milimetre pokaže, kje je treba rezati:

Carko
 
Prispevkov: 2561
Pridružen: 10 Jan 2015, 00:46
Zahvalil se je: 175 krat
Prejel zahvalo: 714 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 168

Re: Predelava Matrix orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a matt » 28 Sep 2020, 11:10

Moč mašine ni odvisna od napetosti, sam imam doma 14,4V, pa nese v vijačnem momentu 99% isto ali višje voltažnih vrtalnikov.
matt
 
Prispevkov: 140
Pridružen: 02 Jan 2020, 15:19
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 17 krat
Prejel zahvalo: 11 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 2

Re: Predelava Električnega orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 07 Okt 2020, 09:26

Organiziral sem adapterje za orodja, ki se natisnejo z 3d tiskalnikom vse na enem mestu:

viewtopic.php?f=26&t=18860&p=229604
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Električnega orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 16 Okt 2020, 10:09

No, tole je precej fascinantna najdba na youtube:

https://www.youtube.com/watch?v=XlOD_bbHUmI

Gre za ferrex ( hofer / aldi ) vbodno žago, tip predela stvar na parkside baterijo - začuda se 3d printov za predelavo ferrex orodja ne najde na internetu.

Zanimivo v tem videu je to, da tip preprosto zveže NTC / ID pin na lidl baterijo (v videu ob 8:44) - in zadeva deluje, verjetno je to orodje tako vse iz istih kitajskih tovarn in je tudi to med seboj bolj kompaktibilno kot se zdi.
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Električnega orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a Carko » 16 Okt 2020, 10:58

Dobra informacija - edino mrcvarjenje orodja sicer ne izgleda ravno praktično, bi z adapterjem bilo precej bolj komot :)
Carko
 
Prispevkov: 2561
Pridružen: 10 Jan 2015, 00:46
Zahvalil se je: 175 krat
Prejel zahvalo: 714 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 168

Re: Predelava Električnega orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 16 Okt 2020, 11:32

Carko je napisal/-a:Dobra informacija - edino mrcvarjenje orodja sicer ne izgleda ravno praktično, bi z adapterjem bilo precej bolj komot :)


Jasno, da adapter bi bil ful bolj optimalen, bom pa šel nabavit pomoje vrtalko iz hofra pa naredit isto (trenutno imajo neke stvari), seveda bom objavil slike :)
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Re: Predelava Električnega orodja na Lidl baterije

OdgovorNapisal/-a JernejL » 18 Okt 2020, 09:44

Operacija je uspela:

Začnem z videom končnega izdelka: https://www.youtube.com/watch?v=usc_s1IDepA

Zdaj pa še kronološki opis predelave:

Prvi obisk v trgovini: to zgleda zanimivo, tudi ta vrtalka ima isto > 2 pine, torej ima kontrolno vezje in ni le zvezana na baterijo, torej v teoriji bi deloval isti pristop kot za vbodno žago na videu od madžara.

Najprej mala razlaga hofer sistema, imajo 20 in 40v baterije, s tem da so zunanji pini baterij dvojni.. če daš 40v baterijo na 20v orodje se vežejo paralelno, če pa 40v baterijo na 40v orodje jih veže zaporedno:
https://www.alter.si/tema/hofer-20v-40v ... st-2815585
če si izposodim njihove slike:

20v.png
40v.png


Sredinski pin je ID oz. NTC - kar namiguje na to, da je preprost termistor, verjetno tisti na bateriji, lahko pa da je tudi digitalno - v to se nisem spuščal.

20201013_164041.jpg

20201013_164648.jpg

20201013_164651.jpg


Hofer obisk 2: iz pene sem si naredil model zgornjega dela lidl baterije, to služi kot test oblike, orodje pogosto ljudje vzamejo iz embalaže in pustijo na polici, to mi da priložnost, da preverim kako bo vse skupaj izpadlo:
20201014_065220.jpg

20201015_171916.jpg


lidl baterija ima očitno iste pine 20v baterije, s tem da ima 4 pine - en pin je NTC, drugi pa mi ni znan, se pa uporablja le na polnilcu, torej ima veze z polnjenjem.
20201016_150102.jpg


Prilagoditev bom začel prvo z žaganjem ohišja:

20201016_145818.jpg

20201016_145820.jpg


Žaganje ohišja končano:
20201016_145837.jpg

20201016_145841.jpg


Zdaj je na vrsti kontroler, najprej gredo dol pini:
20201016_150147.jpg

20201016_180402.jpg


Zdaj pa trenutek resnice, testiranje uspešno:
20201016_181847.jpg

20201016_181920.jpg


Malo sem testiral - če ID/NTC pin ni povezan vrtalka štarta za 0.5 sekunde in se ugasne dokler baterija ni odstranjena in ponovno vklopljena, torej gre za zaščito in to zgleda deluje relativno dobro.
Ko je NTC povezan, vse deluje BP.

Ker je malo manj prostora kot na matrix orodju je treba biti tu malo bolj domiseln, kako bo to šlo skupaj, seveda ne gre brez pattex lepilnih palic:
20201017_102256.jpg

20201017_104245.jpg


Končni izdelek:
20201017_111649.jpg

20201017_150933.jpg


BONUS:
Vrtalnik ima dostopne krtačke za preprosto menjavo:
20201017_104252.jpg


Podoben vrtalnik je pred par tedni prodajal lidl, s tem da lidlovi so takoj pošli, isto reč pa sem našel tudi v obiju, za isto ceno, a za obijev sistem baterij - 24.99 eur:
20201013_170707.jpg

20201013_170757.jpg

20201013_170807.jpg
Uporabniški avatar
JernejL
 
Prispevkov: 426
Pridružen: 17 Apr 2016, 18:58
Kraj: Maribor
Zahvalil se je: 25 krat
Prejel zahvalo: 56 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 11

Prejšnja

Vrni se na Pripomočki in ročna orodja

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost