Spremljanje razvoja novega 3D printerja

Komentarji in predlogi za nove rešitve. Forum je viden vsem in vanj lahko tudi pišejo.

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a LiPo » 08 Maj 2016, 21:00

borisz je napisal/-a:
LiPo je napisal/-a:....Dobi se chip AS5045, ki imogoča izdelavo absolutnega enkoderja samo še z dodatnim magnetom.
Bolj pod vprašajem se pojavlja ustrezen program/firmware , ki bi bil sposoben to krmilit.
lpG

Pa si prebral datasheet?
Potrebna je zelo natančna pozicija centra magneta in osi.


Ja sem...
Tudi v SLO se izdelujejo podobni chipi, pa še član tega foruma dela tam. On bi povedal, ali lahko to naredimo...
tukaj je link z njihovimi izdelki: http://www.rls.si/products

Meni je pred leti to uspelo... samo resolucija je bila nekajkrat manjša.

No, lahko tudi uporabimo inkrementalni dajalnik, ki pa je čisto optična zadeva...
Pa še lazje se obdeluje, ker so samo signali AB in RI.
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 695
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 84 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 16

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 08 Maj 2016, 21:37

LiPo je napisal/-a:...Nagibam se k večji zadevi...


Ne vem, ampak sklepam, da pri teh zadevah velik format prinaša velike težave. Ena izmed njih je zvijanje mize, druga odstopanje natisnjenega predmeta, pa gotovo to ni vse...da bi pa na račun velikosti žrtvovali kvaliteto, pa spet ne gre.
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 2747
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 223 krat
Prejel zahvalo: 271 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 58

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a LiPo » 08 Maj 2016, 21:42

Protoncek je napisal/-a:
LiPo je napisal/-a:...Nagibam se k večji zadevi...


Ne vem, ampak sklepam, da pri teh zadevah velik format prinaša velike težave. Ena izmed njih je zvijanje mize, druga odstopanje natisnjenega predmeta, pa gotovo to ni vse...da bi pa na račun velikosti žrtvovali kvaliteto, pa spet ne gre.


Ja, mehanika je ključna. Pozabit je treba razne vezane plošče, kartone.
Okvir iz aluminija ali železa, pa vse komponente ustrezno izbrane.


lpG
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 695
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 84 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 16

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Carko » 08 Maj 2016, 21:55

Pri večjem printerju ni težava samo v tipu/kvaliteti komponent, ampak se spremeni tudi zasnova. Skaliranje mehanskih zadev pač ni linearna zadeva.

Z menjavo komponent in večanjem dobiš kar nekaj novih problemov. Če hočeš zadevo narediti kvalitetno, jih moraš tudi rešiti.

Jaz sem sicer tudi za majhno povečanje, več kot toliko pa spet ne.
Carko
 
Prispevkov: 1651
Pridružen: 10 Jan 2015, 01:46
Zahvalil se je: 100 krat
Prejel zahvalo: 349 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 08 Maj 2016, 21:58

borisz je napisal/-a:Drugače lahko tudi primerno dimenzioniraš sistem in jih ne boš izgubljal s stepperji.


Upam, da jih čimveč prebere zgoraj napisano.

Seveda se stvari lahko tudi "malce" predimenzionirajo, pa ni težav z zvijanjem mize, zgubljanjem korakov, ... http://e.pavlin.si/category/3d-printer/all-metal-parts/
https://www.youtube.com/watch?v=Z6tg3Quw8pA

Identična mehanika je grizla aluminij kot za šalo. Ko je prišel društveni CNC v hišo, je takoj padla ideja, da na star CNC obesimo ekstruder. Seveda ni šlo brez težav. Zaradi veliko večjih pospeškov pri 3D tisku je bilo potrebno vse razdreti, na novo podmazati in zmanjšati zračnost na matici. Sedaj je nek optimum med minimalno zračnostjo in še dopustnim trenjem. To ni lahko ujeti, saj je potrebno po občutku privijati in odvijati vijak za nastavljanje zračnosti. Ta se po 5-7 prevrtenih kolutih spet pojavi in je potreben manjši, nekaj minutni poseg v notranjost špindla. Potem je z nastavitvami za naslednjih 5-7 kolutov mir. Tudi "Z" osi ni potrebno nastavljati.

Ravno danes sva imela z Galom debato, kaj bi se še lahko dodalo:
- nadzor ogrevanja mize iz G kode (da po končanem printu ugasne gretje)
- avtomatsko izmetovanje kosov (ko printamo npr. 500 enakih kosov je sedaj potrebno tudi sredi noči kose ročno jemati ven) - verjetno bo tu prišla v poštev pnevmatika
- avtomatska menjava kolutov --- tu bo treba pa še malo razdelati ideje

Sem jih pa danes slišal, ker pri konstruiranju menda preveč uporabljam "fillet" in so sprintani kosi na koncu preveč lepi :_rolling :
Težava sveta je, da so inteligentni ljudje polni dvomov, medtem ko so neumni polni samozavesti. (Charles Bukowski)
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a borisz » 08 Maj 2016, 22:01

Mare, vklapljaš in izklapljaš zunanje stvari z nekimi M kodami.
It's never too late to have a happy childhood.
Uporabniški avatar
borisz
 
Prispevkov: 2873
Pridružen: 18 Jan 2015, 13:05
Zahvalil se je: 660 krat
Prejel zahvalo: 665 krat
Uporabnika povabil: Marholt
Število neizkoriščenih povabil: 128

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 08 Maj 2016, 22:03

Ja, saj to morava dodati, pa še povezati enable od PID reglerja za glavo in mizo na krokotov kontroler.
Težava sveta je, da so inteligentni ljudje polni dvomov, medtem ko so neumni polni samozavesti. (Charles Bukowski)
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a xfce » 08 Maj 2016, 22:49

Sem pri teh potrošniških tiskalnikih ugotovil, da je največja težava material in težke okorne glave za tiskanje. Lahko delaš čudeže na mehaniki, ampak če uporabljaš ABS brez dodatkov ali čigumi PLA je vse skupaj nesmisleno. (Dobro za hobi namene)

Profesionalni FDM tiskalniki imajo glavo lahko kot peresce z navadnim krtačnim motorjem in encoderjem. Brez problema mora delovati do 300°C. Drug največji hec pa je, da imaš material, ki se lepo tiska, je trden in se ne krči. Kot recimo ABS z dodatki.

Sedaj ni problem kupiti tiskalnika z dobro mehaniko za 1000€, ampak problem je v materialih, ki jih proizvajalec ponuja. ABS in PLA je čisto samo za hobi in nič drugega. Drug največji problem so pa slabe in težke tiskalne glave.

Ne dvomim, da ne bi naredili odlične mehanike in elektronike. Narediti bi bilo potrebni tudi odličen ekstruder in dobiti dobavitelja, ki bi dobavljal kvaliteten material z dodatki, da se ne krči. Da bi delal ne vem kakšno mašino, da bi tiskal navaden ABS je neumnost.
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 594
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 83 krat
Prejel zahvalo: 171 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 34

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Carko » 08 Maj 2016, 23:14

Ah ne, velikost in masa glave nista prav važni. Tole je glava profesionalnega FDM printerja:

Slika

Stratasys Mojo (entry-level printer) ima sicer majhno in lahko, ampak je njena življenjska doba tudi deklarirana samo za en kolut plastike.

Tudi bolj kot sama sestava materiala so važni parametri - softverski in hardverski. Pri profesionalnih printerjih nimajo samo par materialov, ampak ne zaradi tega, ker bi bili ti kaj posebej boljši, ampak ker imajo za njih točno prilagojene parametre.
Carko
 
Prispevkov: 1651
Pridružen: 10 Jan 2015, 01:46
Zahvalil se je: 100 krat
Prejel zahvalo: 349 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 08 Maj 2016, 23:36

Servo motor tudi ni tako nedosegljiv:
https://hackaday.io/project/11583-odriv ... or-control

motorji.JPG
Težava sveta je, da so inteligentni ljudje polni dvomov, medtem ko so neumni polni samozavesti. (Charles Bukowski)
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a xfce » 09 Maj 2016, 09:32

Carko je napisal/-a:Ah ne, velikost in masa glave nista prav važni. Tole je glava profesionalnega FDM printerja:


No no, gre se za razmerje velikost tiskalnika in velikost glave. Težja kot je glava močnejša mehanika mora biti. Če se uporablja jermena se vsak gram pozna, če hočeš hitro tiskati. Pa tudi pri tej glavi ne vidim pol kile težkega stepperja. Verjetno glava na sliki še vseeno lahka in mehanika pri tiskalniku konkretna.

Pri materialih se strinjam, da morajo biti parametri nastavljeni v nulo. Ampak če imaš ABS in če boš tiskal večje kose se ti bo zvijal v vsakem primeru. Pri filamentih, ki jih dobiš pri profesionalnih so dododatki, da se lepše tiska in, da se ne zvija.
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 594
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 83 krat
Prejel zahvalo: 171 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 34

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Carko » 09 Maj 2016, 09:39

Ja, glave imajo ponavadi res servote. Vseeno niso lahke, saj hitrost tiskanja ni nekega bistvenega pomena.

Glede materiala, res izberejo takšne, da se čim lepše tiskajo, ampak npr. zvijanje rešujejo bolj z ogreto komoto kot z dodatki v materialu.
Carko
 
Prispevkov: 1651
Pridružen: 10 Jan 2015, 01:46
Zahvalil se je: 100 krat
Prejel zahvalo: 349 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Toni » 09 Maj 2016, 11:02

Kartuša plastike pri profi printerju stane 400€. Notri je 800g ABS-a in nekaj manj podporne mase. Vse je 1,75mm.
Vse je v parametrih in materialu (ABS+). Klikneš "print" in ven pade kos dimenzijsko "v nulo" ne glede na to kakšne oblike printaš.

To je treba videti, drugače je težko opisati, ampak ta material se zelo lepo maže, razliva, zlepi med tiskom. Kar vidiš ga kako se med tiskom spoji med plastmi in med sosednjimi linijami. Kos je temu primerno trpežnejši od tega z društvenega printerja. Treba pa je omeniti, da je glava težka in tiskanje bistveno počasnejše kot na našem tiskalniku.

Poskusil sem tiskati ta ABS+ (včasih dobim kakšen meter) in je tudi na lesenem printerju rezultat zelo dober/precej boljši od navadnega ABS-a. Tudi zvijanja je bistveno manj.

Sto ljudi sto čudi, ampak jaz bi rad pa tiskalnik, ki kvalitetno natisne tehnične kose. To pomeni, da so dimenzije točne, da je kos trden, da imam podporni material (da lahko pri modeliranju pozabim na previse, tiskanje "po zraku" in podobno) in da za tiskanje vsakega kosa, ki ni enak prejšnjemu, ne potrebujem 3 poskuse. Hitrost ni tako pomembna, niti izgled (mimogrede, profi printer na firmi tiska 0,3-0,35mm visoke plasti), velikost 20*20*20cm je do vrha dovolj.

Ne vem točno kakšen je namen razvoja novega tiskalnika. Če prav razumem gre samo za odpravo mehanskih pomanjkljivosti na približno isti osnovi (katere smo nekateri že v veliki meri odpravili). Če se gre pa z nule je treba pa najprej rešiti najbolj pomemben del - tiskalno glavo in mizo. Tudi jaz predlagam direct-drive ekstruder na glavi, mizo pa podprto z dveh strani in brez vzmeti. Miza naj bo "menjalna" (pladnji, ki jih lahko na hitro menjaš). Šele potem, kot podpora temu, pride (pravilno dimenzionirano) ogrodje, motorji, elektronika... Tako bo tudi cena optimalna.
Uporabniški avatar
Toni
 
Prispevkov: 213
Pridružen: 19 Jan 2015, 09:20
Kraj: MS <-> Vrhnika
Zahvalil se je: 40 krat
Prejel zahvalo: 38 krat
Uporabnika povabil: forest70
Število neizkoriščenih povabil: 5

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a SimonS » 09 Maj 2016, 16:55

Opažam, da marsikdo nima razčiščenih pojmov. Obstajajo (vsaj) 3. vrste printerjev
- samo da se vidi, da nekaj izpluva ("študentski" printerji, predelave hobby CNCjev, ...)
- zadovoljiv printer (namensko izdelan: Prusa, društveni, ...)
- profi.
Vsak bi seveda rad profi za <500€ z ogromno površino in 2. extrudorjema. To seveda ni mogoče. Vsak cm večja miza se potencira končna cena! (govorimo za profi varjanto seveda) Treba je določiti kompromis to je prvo.
Do preskoka koračnih pri pravilno dimenzioniranih motorčkih in krmilnikih sploh ne sme priti. Sicer pa v razmislek. Ob vsakem preskoku se generira tokovna špica. Lahko bi to dodal v krmilnik motorjev.
SimonS
 
Prispevkov: 1591
Pridružen: 19 Jan 2015, 20:08
Kraj: Kobarid
Zahvalil se je: 215 krat
Prejel zahvalo: 264 krat
Uporabnika povabil: mucek
Število neizkoriščenih povabil: 28

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a neo » 09 Maj 2016, 17:00

Težja glava pomeni nižjo hitrost, ne pa nujno slabše kvalitete tiska. Na Zortraxu tiskam lupino s 1200mm/s, infill ter zgornje in spodnje sloje pa s 2400mm/s. Jermeni so tovarniško napeti, prav tako so prednapeti vsi ležaji, ohišje je togo, varjeno iz 3mm alu pločevine, zračnosti v sistemu skorajda ni. Kakovost tiska je boljša kot na kakšnem Stratasys Moju, uPrintu ali Fortusu, če za primerjavo vzamem izdelke na naslednjem linku: http://www.javelin-tech.com/3d-printer/materials/fdm-thermoplastic/nylon-12/

Stvar ki loči moj tiskalnik od profesionalnega, je v veliki meri krivljenje izdelka, ki je posledica skrčka plastike ob ohlajanju. Recimo, da nekoliko pomaga uporaba materialov z manjšim skrčkom (HIPS, PLA) in zaprtje tiskalnika iz vseh strani. Profesionalni tiskalniki imajo ta problem rešen z grelno komoro zagreto na 70 do 90°C. Na ta način se da krivljnje skoraj popolnoma omejiti. Druga stvar je SSS (single extruder support). Včasih je pri kakšnih zapletenih geometrijah težko odstraniti podporni material, dosti lažje je izdelek vreči v vodo in počakati, da se ta raztopi.
neo
 
Prispevkov: 448
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:28
Kraj: Vojnik
Zahvalil se je: 29 krat
Prejel zahvalo: 47 krat
Uporabnika povabil: sYsop
Število neizkoriščenih povabil: 50

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Kroko » 09 Maj 2016, 17:30

s54mtb je napisal/-a:Ja, saj to morava dodati, pa še povezati enable od PID reglerja za glavo in mizo na krokotov kontroler.

Boš lahko preko i2c imel nadzor nad temperaturo. V planu do jeseni.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4081
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 617 krat
Prejel zahvalo: 1315 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 243

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a LiPo » 09 Maj 2016, 17:43

SimonS je napisal/-a:Opažam, da marsikdo nima razčiščenih pojmov. Obstajajo (vsaj) 3. vrste printerjev
- samo da se vidi, da nekaj izpluva ("študentski" printerji, predelave hobby CNCjev, ...)
- zadovoljiv printer (namensko izdelan: Prusa, društveni, ...)
- profi.
Vsak bi seveda rad profi za <500€ z ogromno površino in 2. extrudorjema. To seveda ni mogoče. Vsak cm večja miza se potencira končna cena! (govorimo za profi varjanto seveda) Treba je določiti kompromis to je prvo.
Do preskoka koračnih pri pravilno dimenzioniranih motorčkih in krmilnikih sploh ne sme priti. Sicer pa v razmislek. Ob vsakem preskoku se generira tokovna špica. Lahko bi to dodal v krmilnik motorjev.


Borisov tamočn driver ima stall detekcijo. To je to kar ti imeniješ preskok. Sam kaj se lahko s tem pomagaš?
NO, laohko izvedeš null pozicijo in nadaljuješ z zadnje točke...
Uporabniški avatar
LiPo
 
Prispevkov: 695
Pridružen: 04 Apr 2015, 17:30
Kraj: LJUBLJANA
Zahvalil se je: 22 krat
Prejel zahvalo: 84 krat
Uporabnika povabil: cimabella
Število neizkoriščenih povabil: 16

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a igo » 09 Maj 2016, 19:27

neo je napisal/-a:Težja glava pomeni nižjo hitrost, ne pa nujno slabše kvalitete tiska. Na Zortraxu tiskam lupino s 1200mm/s, infill ter zgornje in spodnje sloje pa s 2400mm/s.
:shock: So vse ničle na pravem mestu? Če ja, je očitno zelo živahen in poskočen tiskalnik. :_clap
neo je napisal/-a:Stvar ki loči moj tiskalnik od profesionalnega, je v veliki meri krivljenje izdelka, ki je posledica skrčka plastike ob ohlajanju. Recimo, da nekoliko pomaga uporaba materialov z manjšim skrčkom (HIPS, PLA) in zaprtje tiskalnika iz vseh strani. Profesionalni tiskalniki imajo ta problem rešen z grelno komoro zagreto na 70 do 90°C. Na ta način se da krivljnje skoraj popolnoma omejiti.
Ogrevana komora je v redu, ampak pri naslednjem tiskalniku vsekakor predlagam, da so motorji in jermeni na zunanji strani ohišja :idea: . Estetika gor ali dol.
Osi bodo pač malo daljše in med tiskanjem bo treba paziti, da koga ne zagrabijo jermeni :roll: (se pač preko natakne en elektro kanal za zaščito), ostalo drobovje se lahko pa brez težav segreje na tako visoke temperature.
Za povrhu bosta lahko pri enaki notranji prostornini ohišja X in Y hoda glave skoraj 3 cm daljša.
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
igo
 
Prispevkov: 1150
Pridružen: 11 Apr 2015, 13:38
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 145 krat
Prejel zahvalo: 265 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a neo » 09 Maj 2016, 19:50

Ničle so že na pravem mestu, le note so napačne. Mislil sem mm/min in ne mm/s.

V primeru, da se gre izdelovat tiskalnik z grelno komoro, ki bo vzdrževala temperaturo med 70 in 90°C, je potrebno poleg sprednje in stranskih nekako zapreti še zgornjo stran tiskalnika, območje, kjer se pomika glava. Tu pa kaj drugega kot mehovi po mojem mnenju ne pride v poštev.
neo
 
Prispevkov: 448
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:28
Kraj: Vojnik
Zahvalil se je: 29 krat
Prejel zahvalo: 47 krat
Uporabnika povabil: sYsop
Število neizkoriščenih povabil: 50

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Cloud » 09 Maj 2016, 19:54

neo je napisal/-a:Ničle so že na pravem mestu, le note so napačne. Mislil sem mm/min in ne mm/s.

V primeru, da se gre izdelovat tiskalnik z grelno komoro, ki bo vzdrževala temperaturo med 70 in 90°C, je potrebno poleg sprednje in stranskih nekako zapreti še zgornjo stran tiskalnika, območje, kjer se pomika glava. Tu pa kaj drugega kot mehovi po mojem mnenju ne pride v poštev.

Kaj pa, če se naredi tako, kot ima makerbot?
Tale prozorna plastika na vrhu
Slika
Cloud
 
Prispevkov: 1411
Pridružen: 18 Mar 2015, 09:24
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 26 krat
Prejel zahvalo: 116 krat
Uporabnika povabil: BraneZ
Število neizkoriščenih povabil: 9

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 09 Maj 2016, 20:30

Tisti moji isel pogoni gredo do 9m/min. Verjetno bi slo se hitreje ce bi povisal napajalno napetost na 56V. Visoko napajanje je tudi pomembno za pospeske in pojemke. Kombinacija kroko cnc krmilnika in postep 60 se mi zdi kar idealna za to.
Težava sveta je, da so inteligentni ljudje polni dvomov, medtem ko so neumni polni samozavesti. (Charles Bukowski)
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a neo » 09 Maj 2016, 20:42

Cloud je napisal/-a:Kaj pa, če se naredi tako, kot ima makerbot?
Tale prozorna plastika na vrhu


S podobnim pokrovom, le da iz kartona sem temperaturo v tiskalniku dvignil na 40°C (odprtine vidne na sliki spodaj sem zatesnil). S tiskom Z-ABS filamenta pri temperaturi glave 275°C nisem imel težav. Problem je nastal s tiskom PLA filamenta pri temperaturi 200°C, ker se je ta že pri 40°C+ tako zmeščal, da ga ni bilo več mogoče potiskati v hotend in je ekstruder enostavno zabilo. Nekaj h temu pripomore tudi dolga razdalja med zobnikom za pogon filamenta in hotendom na Zortraxu (cca. 10cm). Idealno je, če je razdalja med pogonskim zobnikom in hotendom čim krajša, kar pa je pri tovrstnem gantry sistemu težko izvedljivo. Za koračni motor pa tudi dvomim, da bi preživel 70°C ali več.

Optimalno bi bilo, da se mehove namontira na višino hotenda.

post-6-0-09723200-1440663881.jpg
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
neo
 
Prispevkov: 448
Pridružen: 17 Jan 2015, 22:28
Kraj: Vojnik
Zahvalil se je: 29 krat
Prejel zahvalo: 47 krat
Uporabnika povabil: sYsop
Število neizkoriščenih povabil: 50

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a jlbohinc » 16 Maj 2016, 16:17

Carko je napisal/-a:3D tiskalnikov je res malo morje, so pa vsi praktično enaki z zelo majhnimi variacijami. Le cena se je znižala.

Tudi naša "lesenjača" sicer printa super:

3d1.png


ima kljub temu pa precej pomanjkljivosti. Nekatere so ostali že nekako odpravili, večino bolj ne. Če bi se lotili celovite nadgradnje, bi od printerja ostali motorji, driverji in mogoče kakšen napajalnik. Naj ostana tek.

Tudi stari profesionalni printerji so žal še vedno na višjem nivoju od vseh (velike večine?) teh kickstarter projektov, čeprav v njih ni nič takega, kar z današnjimi izkušnjami in znanjem ne bi bili zmožni narediti tudi sami, in to precej ugodno.

Treba je poudariti, da se tukaj ne gre ravno za "budget" varianto (čeprav je vmes bila tudi ideja, da bi se ločeno naredilo čisto spodobno in enostavno varianto v rangu 100 eur), ampak za nekaj, kar bi bilo malo boljše od večine teh cenenih zadev in morda uporabno tudi za čisto zaresno delo.



Za tako ceno bi bil sigurno zraven, ampak dvomim da se boste spuscali tako nizko.

Ce bi imel seveda €, bi si izdelal svojega - budget varianto.
jlbohinc
 
Prispevkov: 404
Pridružen: 02 Apr 2015, 11:25
Zahvalil se je: 6 krat
Prejel zahvalo: 25 krat
Uporabnika povabil: valter
Število neizkoriščenih povabil: 5

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a xfce » 24 Maj 2016, 12:05

Toni je napisal/-a:Kartuša plastike pri profi printerju stane 400€. Notri je 800g ABS-a in nekaj manj podporne mase. Vse je 1,75mm.
Vse je v parametrih in materialu (ABS+). Klikneš "print" in ven pade kos dimenzijsko "v nulo" ne glede na to kakšne oblike printaš.

To je treba videti, drugače je težko opisati, ampak ta material se zelo lepo maže, razliva, zlepi med tiskom. Kar vidiš ga kako se med tiskom spoji med plastmi in med sosednjimi linijami. Kos je temu primerno trpežnejši od tega z društvenega printerja. Treba pa je omeniti, da je glava težka in tiskanje bistveno počasnejše kot na našem tiskalniku.

Poskusil sem tiskati ta ABS+ (včasih dobim kakšen meter) in je tudi na lesenem printerju rezultat zelo dober/precej boljši od navadnega ABS-a. Tudi zvijanja je bistveno manj.
...


No to se meni zdi največja pomankljivost hobi 3D tiskalnikov.

Kaj, če bi dali v analizo ABS+ oziroma kakšen podoben visokokvaliteten in poizkusili izvedeti iz česa je sestavljen? Potem bi lahko trčku dali delati kakšne 50kg takega filamenta. To bi bil velik plus pri tiskanju.
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 594
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 83 krat
Prejel zahvalo: 171 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 34

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Carko » 24 Maj 2016, 12:27

Iz tegalenaj bi bil eden od ABS filamentov za Stratasyse.
Carko
 
Prispevkov: 1651
Pridružen: 10 Jan 2015, 01:46
Zahvalil se je: 100 krat
Prejel zahvalo: 349 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 95

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a miharix » 24 Maj 2016, 17:24

xfce je napisal/-a:Kaj, če bi dali v analizo ABS+ oziroma kakšen podoben visokokvaliteten in poizkusili izvedeti iz česa je sestavljen? Potem bi lahko trčku dali delati kakšne 50kg takega filamenta. To bi bil velik plus pri tiskanju.

A nebi bilo bolje razvit en kvaliteten mini ekstruder filamentov?
Lp,
M.
Uporabniški avatar
miharix
 
Prispevkov: 646
Pridružen: 18 Jan 2015, 10:23
Kraj: Kamnik / LJ
Zahvalil se je: 201 krat
Prejel zahvalo: 146 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 32

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a igo » 24 Maj 2016, 17:59

Glede na to, da ABS ni ena molekula ali polimer ene molekule, temveč je to mešanica treh vrst molekul v sorazmerno ohlapno predpisanih deležih, so temu primerno zelo različne tudi lastnosti.

Na trgu je možno kupiti različne ABS granulate z znanimi razmerji. Če bi poznali razmerja v najbolj tiskanju prijaznem ABS-u, se jih lahko doseže z mešanico različnih granulatov ... in ščepca matematike.

Po potrebi se mešanici na koncu doda še polikarbonat (PC).

Dodano: Če bi pa že sami vlekli filament, bi lahko izdelali nazobčanega ("deževnik oblike"), ki bi pasal točno na zobnik od podajalnika.
Posledično ne bi prišlo do sploščitve (v elipso) filamenta, ker bi lahko imeli manjšo silo zobnika na filament, saj ne bi prišlo do spodrsavanja. Za povrhu je "deževnik" bolj gibljiv in z manj trenja drsi po cevki.
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
igo
 
Prispevkov: 1150
Pridružen: 11 Apr 2015, 13:38
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 145 krat
Prejel zahvalo: 265 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a VolkD » 24 Maj 2016, 20:36

igo je napisal/-a:Za povrhu je "deževnik" bolj gibljiv in z manj trenja drsi po cevki.
Kaj pa če se odpoveš cevke. Torej z zobnika direkt v glavo.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 28184
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 5243 krat
Prejel zahvalo: 3647 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Protoncek » 24 Maj 2016, 20:59

Kako je v tem primeru s hitrostjo? Namreč, pri zelo kratkih linijah moja delta kar vibrira od hitrih gibov. Če bi bil motor direkt, je teža večja in onemogoče tako hitre spremembe smeri...?
Uporabniški avatar
Protoncek
 
Prispevkov: 2747
Pridružen: 17 Jan 2015, 21:41
Kraj: Mengeš
Zahvalil se je: 223 krat
Prejel zahvalo: 271 krat
Uporabnika povabil: VolkD
Število neizkoriščenih povabil: 58

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Cloud » 24 Maj 2016, 21:11

Protoncek je napisal/-a:Kako je v tem primeru s hitrostjo? Namreč, pri zelo kratkih linijah moja delta kar vibrira od hitrih gibov. Če bi bil motor direkt, je teža večja in onemogoče tako hitre spremembe smeri...?

Makerbot ima tako narejeno in se kar fino trese, pa čeprav ima dvojno glavo
Cloud
 
Prispevkov: 1411
Pridružen: 18 Mar 2015, 09:24
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 26 krat
Prejel zahvalo: 116 krat
Uporabnika povabil: BraneZ
Število neizkoriščenih povabil: 9

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a StricGeza » 24 Maj 2016, 22:45

samo za razmislek ... kaj pa push-pull varjanta ? https://www.youtube.com/watch?v=HcUreUtmVPk
Pri mig varjenju Al se dodajna žica zaradi svoje mehkosti zvije/zlomi in se zabije v bovdnu iz podajalne enote v gorilnik, zato se uporabljajo ti push pull gorilniki kateri imajo še en manjši/švohnejši pogon v gorilniku samem, le ta drži žico nategnjeno da se ne more zvit/prehitet v bovdnu.

torej en nema17 z reduktorjem in en mali stepper od kitajca na glavi vmes pa lahko par metrov bovdna.
StricGeza
 
Prispevkov: 304
Pridružen: 18 Jan 2015, 12:58
Kraj: Gradišče pri Divači
Zahvalil se je: 9 krat
Prejel zahvalo: 62 krat
Uporabnika povabil: Marholt
Število neizkoriščenih povabil: 15

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a igo » 24 Maj 2016, 22:54

VolkD je napisal/-a:
igo je napisal/-a:Za povrhu je "deževnik" bolj gibljiv in z manj trenja drsi po cevki.
Kaj pa če se odpoveš cevke. Torej z zobnika direkt v glavo.
Če podajalnik stabilen in gre filament po cevki do glave, je glava lahka.
Za "retract" bi lahko dal pa na glavo mali modelarski servo motorček, ki filament in cevko hkrati izvleče iz glave za fiksna 2 mm, nato pa ju spet porine nazaj v glavo. S tem se bo filament v cevki stalno pomikal samo naprej in bo podajanje bistveno hitrejše.

Iz gonilnika koračnega motorja se vzame signal DIR in se ga pretvori v ustrezno obliko, da je ročica servo motorčka lahko samo v dveh položajih.
Teoretično je praksa posledica teorije, praktično je pa ravno obratno. (igo 2001)
LP, Igor
igo
 
Prispevkov: 1150
Pridružen: 11 Apr 2015, 13:38
Kraj: Krško
Zahvalil se je: 145 krat
Prejel zahvalo: 265 krat
Uporabnika povabil: DusanK
Število neizkoriščenih povabil: 25

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Kroko » 26 Maj 2016, 03:29

Ne komplicirajte. Ena 17tka za reduktor se lahko brez problema vozi naokoli, če je ostala mehanika dovolj dobra in če XY motorji niso podhranjeni. Ravno zaradi dimenzioniranja XY motorjev je dobro, da se ti ne premikajo. Za to obstaja več možnosti vendar so vse nekakšen kompromis.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4081
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 617 krat
Prejel zahvalo: 1315 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 243

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a VolkD » 26 Maj 2016, 21:36

Mogoče bi pa servo motorček dali. Je pri primerljivih navorih prej lažji.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 28184
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 5243 krat
Prejel zahvalo: 3647 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a mobil11 » 05 Jul 2016, 21:17

Kakšno je stanje tegale projekta?
http://www.gorankroselj.com/
Uporabniški avatar
mobil11
 
Prispevkov: 153
Pridružen: 23 Jan 2015, 00:48
Zahvalil se je: 21 krat
Prejel zahvalo: 31 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 9

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a VolkD » 05 Jul 2016, 22:39

mobil11 je napisal/-a:Kakšno je stanje tegale projekta?
Nekaj delov sem dobil s kitajske. Nekaj moram še nabaviti.
Predvsem pa rišem v solidworks.
Dokler bodo ljudje mislili, da živali ne čutijo bolečine, bodo živali čutile, da ljudje ne mislijowww.S5tech.net
Uporabniški avatar
VolkD
Administratorji strani
 
Prispevkov: 28184
Pridružen: 29 Dec 2014, 20:49
Kraj: Kačiče (Divača)
Zahvalil se je: 5243 krat
Prejel zahvalo: 3647 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 255

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a BraneZ » 25 Avg 2016, 08:40

Mogoče bi bilo dobro imeti tudi takšno tricevno ali pa celo štiricevno glavo, da se ne bo kasneje predelovalo.
Diamond.png

Diamond1.png

Diamond2.png

Diamond3.png

Diamond4.png
Nimate dovoljenj za ogled prilog tega prispevka.
The true sign of intelligence is not knowledge but imagination.
Creativity is intelligence having fun!
Albert Einstein
Uporabniški avatar
BraneZ
 
Prispevkov: 1561
Pridružen: 18 Jan 2015, 16:59
Kraj: Koprivnica (HR), občasno Hoče (Slo)
Zahvalil se je: 554 krat
Prejel zahvalo: 600 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 10

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Dorijan » 25 Avg 2016, 11:05

Dorijan
 
Prispevkov: 639
Pridružen: 21 Jan 2015, 00:09
Zahvalil se je: 2 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 19

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a tomazp » 26 Avg 2016, 13:39

Glava je videti zanimiva. Se pa bojim, da utegne biti v praksi nekaj težav. Material mora imeti stalni pretok. V kolikor npr. en filament nekaj časa stoji se bodisi lahko zapeče, ali pa nastane manjša vrzel, ki vpliva na slabšo kvaliteto izdelka. Določeni barvni filamenti se tudi bistveno slabše tiskajo oz. potrebujejo drugačne parametre. To je na eni glavi težje izvedljivo. Sam se raje raje poslužujem filamenta, ki se lepo tiska in ga v kolikor je potrebno polakiram.
tomazp
 
Prispevkov: 475
Pridružen: 19 Jan 2015, 10:14
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 71 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: Zeci
Število neizkoriščenih povabil: 22

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 30 Avg 2016, 23:35

VolkD je napisal/-a:Predvsem pa rišem v solidworks.


Pri nas je pa ta faza že mimo. Gibalni del mehanike je sestavljen. Prav tako štiricevka. Zaradi teže se spet vračamo na bovdne, samo s popravki nekaterih konstrukcijskih težav v prejšnji verziji. Tule je nekaj foto materiala.

3dpz.JPG


Vse le ni novo, špindel Z osi je recikliran iz pogona mize wire bonderja (točnost ranga pol mikrona) ... upam, da bo treba mizo le enkrat nastaviti :)
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a Kroko » 31 Avg 2016, 00:30

Tole izgleda zelo fajn.
http://www.planet-cnc.com poskakuješ na eni nogi in žvižgaš alpske podoknice Kroko was here!
Uporabniški avatar
Kroko
 
Prispevkov: 4081
Pridružen: 14 Jan 2015, 12:12
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 617 krat
Prejel zahvalo: 1315 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 243

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 04 Okt 2016, 21:51

Nov 3d printer končan:
https://imgur.com/a/S4FDo
4 ekstruderji, vsi kovinski deli, ...
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a BraneZ » 04 Okt 2016, 22:14

Na tej sliki
Slika
manjka Red Bull, ki mu da krilaaaa. Izgleda pa kot kakšen satelit.

Lep izdelek!!
Tole je napisano z rumeno zaradi "foušije" (moje). :oops:
Kakšno elektronsko srce pa bije v njem?
The true sign of intelligence is not knowledge but imagination.
Creativity is intelligence having fun!
Albert Einstein
Uporabniški avatar
BraneZ
 
Prispevkov: 1561
Pridružen: 18 Jan 2015, 16:59
Kraj: Koprivnica (HR), občasno Hoče (Slo)
Zahvalil se je: 554 krat
Prejel zahvalo: 600 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 10

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 04 Okt 2016, 22:25

Zaenkrat kar isto, kot je na stari lesenjači z nekaj poprvki v arduino kodi. Toliko, da miga. Seveda pa sprejemam predloge za kaj boljšega.
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a BraneZ » 04 Okt 2016, 22:31

Arduino rulez!!! To drži kot pribito!
The true sign of intelligence is not knowledge but imagination.
Creativity is intelligence having fun!
Albert Einstein
Uporabniški avatar
BraneZ
 
Prispevkov: 1561
Pridružen: 18 Jan 2015, 16:59
Kraj: Koprivnica (HR), občasno Hoče (Slo)
Zahvalil se je: 554 krat
Prejel zahvalo: 600 krat
Uporabnika povabil: gumby
Število neizkoriščenih povabil: 10

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a tomazp » 06 Okt 2016, 09:36

Zelo lepo narejeno. Edino glava mi deluje precej težka.
tomazp
 
Prispevkov: 475
Pridružen: 19 Jan 2015, 10:14
Kraj: Ljubljana
Zahvalil se je: 71 krat
Prejel zahvalo: 100 krat
Uporabnika povabil: Zeci
Število neizkoriščenih povabil: 22

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a xfce » 06 Okt 2016, 10:26

Izgleda precej solidno. Kako je z osjo? Ali je vmes samo sklopka? Ali različna teža mize nič ne vpliva na višino mize?
Kaj je namen 4 glav? Različne debeline šob?
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 594
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 83 krat
Prejel zahvalo: 171 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 34

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 06 Okt 2016, 11:00

Na mizo daš lahko 25kg, pa se ne premakne. Nosita jo dve palici fi 16.

Namen 4 glav je večbravno tiskanje ali uporaba različnih materialov (npr. vodotopna podpora).

RGB glava je že prišla. To malo čudo bo res potrebno preizkusiti. Sem že na vezi s Trčkom za materiale.
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a xfce » 06 Okt 2016, 12:06

s54mtb je napisal/-a:Na mizo daš lahko 25kg, pa se ne premakne. Nosita jo dve palici fi 16.

Namen 4 glav je večbravno tiskanje ali uporaba različnih materialov (npr. vodotopna podpora).

RGB glava je že prišla. To malo čudo bo res potrebno preizkusiti. Sem že na vezi s Trčkom za materiale.


Ciljal sem bolj na navojno vreteno, na katerem je sklopka, ki je gotovo fleksibilna tudi aksialno in ne samo radialno?
Trček ima dobre materiale, samo malo višjo temperaturo potrebuje.
Nekje sem videl, da imajo recimo 0,3 mm za detajle in rob infill pa delajo recimo z 0,5 mm galvo.
Uporabniški avatar
xfce
 
Prispevkov: 594
Pridružen: 14 Feb 2015, 12:38
Kraj: Poljane nad Škofjo loko
Zahvalil se je: 83 krat
Prejel zahvalo: 171 krat
Uporabnika povabil: S52O
Število neizkoriščenih povabil: 34

Re: Spremljanje razvoja novega 3D printerja

OdgovorNapisal/-a s54mtb » 06 Okt 2016, 15:06

Sklopka je nova, taka precej robustna. Nima lufta.
s54mtb
 
Prispevkov: 8166
Pridružen: 15 Jan 2015, 01:10
Zahvalil se je: 1064 krat
Prejel zahvalo: 2604 krat
Uporabnika povabil: Vrtni palček
Število neizkoriščenih povabil: 62

PrejšnjaNaslednja

Vrni se na Nov 3D printer - debate

Kdo je na strani

Po forumu brska: 0 registriranih uporabnikov in 1 gost